Staatenlosigkeit

00:00:12: Das Ausländer-Richt entwickelt sich ständig weiter.

00:00:14: Wer am Alltag mit diesen Themen arbeitet, braucht wissender Schrittheld.

00:00:18: Für die notwendige Vertiefung bietet das KBW neben Praxismalenseminaren auch Lernvideos und Netzwerkveranstaltungen wie eine jährliche Fachtagung.

00:00:26: Ob Aufenthaltsrecht, Einwanderung oder Asylverfahren Mit den Weiterbildungsempfehlungen des KBF bleiben sie richtig sicher und praxisfit.

00:00:35: Die Angebote sind immer aktuell, kompakt und verständlich Willbar in Präsenz oder online.

00:00:40: Jetzt informieren und wissen stärken www.kbw.de.

00:00:45: Und jetzt viel Spaß mit dem Podcast Verwaltung Wirkt, mit Stefaniton!

00:01:06: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Verwaltung Wirkt heute wieder mit einer Sonderfolge und zwar zum Thema Staatenlosigkeit.

00:01:17: Man gilt

00:01:17: ein Mensch

00:01:18: eigentlich als staatenlos und wie wird das festgestellt?

00:01:23: Was unterscheidet Staatenlosigkeit von einer ungeklärten Staatsangehörigkeit?

00:01:28: Und was

00:01:29: bedeutet

00:01:30: Staatenlosigkeit vor allem für Betroffene und für die Behörden, die diese Fälle bearbeiten.

00:01:36: Darüber spreche ich heute mit drei Gästen.

00:01:39: Christiana Bukalo ist Gründerin und erste Vorsitzende von State Free TV.

00:01:44: sie ist selbststaatenlos in Deutschland geboren und bringt damit sowohl die persönliche als auch die fachpolitische Perspektive mit.

00:01:52: Ebenfalls von State Free.

00:01:53: dabei ist Dennis Nieselowski.

00:01:56: Er ist Jurist und beschäftigt sich insbesondere mit den rechtlichen und rechtspolitischen Fragen rund um Staatlosigkeit.

00:02:04: Und wieder dabei ist Janina Schult, Diplom-Verwaltungswirtin ehemalige Mitarbeiterin in einer Ausländerbehörde und heute selbstständige Dozentin im Ausländernrecht.

00:02:13: Sie bringt die Verwaltungspraxis in unser Gespräch ein!

00:02:19: Wir sprechen darüber warum die Feststellung von Staatenlosigkeit in der Praxis so schwierig sagen kann, welche Rolle Dokumente mit Wirkung und ausländisches Staatsangehörigkeitsrecht spielen.

00:02:30: Und was sich strukturell ändern könnte und müsste bis hin zu einem formalisierten und möglicherweise sogar zentralisierten Feststellungsverfahren?

00:02:43: Also seid gespannt!

00:02:45: Ich freue mich jetzt und begrüße Christiana, Dennis & Janina.

00:02:54: Christiana, bevor wir jetzt so richtig in die Tiefe gehen will ich dich einmal ein bisschen mit deinen persönlichen Erfahrungen abholen.

00:03:04: Denn du kennst Staatenlosigkeit aus deiner eigenen Erfahrung und arbeitest auch schon seit vielen Jahren fachlich und politisch zum Thema Staatenlosigkeit.

00:03:17: Christiana was bedeutet Staaten losigkeit für dich konkret?

00:03:22: Aus persönlicher Sicht Und vielleicht auch aus Sicht deiner Arbeit bei State Free?

00:03:31: Ja, danke für die Frage.

00:03:32: Das ist natürlich... Also dort hat es gesagt, bevor wir zu seltenste Teil gehen, das ist aber eine Frage, die natürlich für mich allein schon sehr umfangreich ist.

00:03:41: Was bedeutet das persönlich versus in der Arbeit und wie lässt sich das überhaupt trennen?

00:03:45: Ich glaube, dass das so die spannende Frage in dem ganzen Kontext.

00:03:48: Im Endeffekt bin ich eine Person, die eben staatlos auch in Deutschland geboren wurde.

00:03:52: Das heißt seit Tag Null meines Lebens in Deutschland.

00:03:56: Ich weiß eben, was es bedeutet wenn man von keinem Staat als Staatsangel anerkannt wird.

00:04:00: Das heißt ich weiß, was das bedeutet im Nicht-Teil haben zu können in dieser demokratischen Gesellschaft?

00:04:06: Ich weiß also, was's bedeutet dass man sich nicht frei entfalten kann darin wie man an diese Gesellschaft teilnehmen möchte?

00:04:12: Ich weiss, was ist bedeutet, dass man vielleicht zum Beispiel... Gut in der Schule ist aber dann trotzdem nicht mit zum Austausch fahren darf, dass man vielleicht ein guter A-Bnote hat.

00:04:22: Aber dann trotzdem an der Uni studieren darf, wo man hin möchte, das man die beste Bewerbungsprozesse war oder einen Bewerbsverfahren und am Ende aber trotzdem nicht sicher ist, dass er den Job bekommt weil z. B. die Personalabteilung nicht weiß wie man damit umgehen soll.

00:04:36: Genau was bedeutet dann Startenlosigkeit?

00:04:40: Wie fühlt sich das an, quasi?

00:04:42: Man hat ein Erlebnis von absoluter Unsicherheit in Deutschland eigentlich.

00:04:45: Obwohl wir Deutschland glaube ich eher so aus einem gesellschaftlichen Diskurs ja als ein sicheres Land verstehen aber als eine staatlose Person ist Deutschland vor allem mit sehr viel Unsicherkeit geprägt.

00:04:55: man erlebt diese Abweisung Frustrationen und Klarheit auch Und gleichzeitig In meiner Arbeit Genau es gibt ja auch diesen diesen Spruch.

00:05:08: Im Endeffekt der Grund dafür, dass ich angefangen habe Anstaatlosigkeit zu arbeiten ist eben nicht meine persönliche Erfahrung mit Staatenlosigkeit.

00:05:18: Darin ist es natürlich eingebettet aber der Grund war tatsächlich meine Erkenntnis darüber wie strukturell das Problem ist.

00:05:24: Ich hab dann vor einigen Jahren angefangen mehr dazu zu recherchieren und war tatsächlich schockiert über das ausmaßte Situationen, und da werden wir gleich noch mal im Geteil mehr darüber sprechen.

00:05:35: Wir leben in einem Deutschland wo über hundertzwanzigtausend Personen ohne anerkannte Staatsangehörigkeit leben.

00:05:41: Viele davon knapp vierzig tausend sind minderjährig.

00:05:45: Ich als der Person die Staaten ist in Deutschland aufgewachsen ist weiß also wie schlimm es auch ist als Kind und Jugendliche in Deutschland staatenlos zu wachsen Und daher kam dann die Entscheidung eben auch an dem Thema zu arbeiten.

00:05:56: Das heißt Mittlerweile ist für mich persönlich und beruflich in dem Kontext von Staatlosigkeit kaum noch zu trennen.

00:06:03: Was bedeutet das?

00:06:03: Für meine Arbeit, für meine Bearbeit natürlich als Gründerin und auch Geschäftsführer dieser Organisation bedeutet es dann natürlich vor allem zu gucken dass wir unser Ziel nicht aus den Augen verdienen als Organisationen Und das bedeutet dann auch die richtigen Rahmenbedingungen und die Struktur für dieses Ziel zu schaffen.

00:06:20: Unser Ziel ist Zugang zur Rechten zu schaffen für staatlose Personen und im Endeffekt Bei einem Thema, was verhältnismäßig viel zu wenig erforscht ist.

00:06:31: Wo es viel zu wenige institutionelles Wissen gibt.

00:06:34: Es ist einfach wichtig für uns als Organisationenrahmen zu schaffen wo wir die gelebte Expertise zum Thema haben.

00:06:40: Die wissenschaftliche Expertise, die juristische Expertise wissen wir politisch an das Thema aber auch kommunikativ an das thema herangehen und deswegen in meiner Arbeit bedeutet es vor allem eben die Brücken zu bilden die es braucht damit wir eine Lösung fürs Thema.

00:06:54: Ich würde dich Noch mal kurz fragen wollen, weil du ja sagst.

00:06:58: Du bist staatenlos groß geworden?

00:07:03: Gab es denn bei dir einen Anerkennungsverfahren und wie war dieses Verfahren?

00:07:09: Wie hast du das persönlich erlebt?

00:07:14: Ja, das ist natürlich eine sehr wichtige Frage.

00:07:15: Da geben wir natürlich schon eine sehr relevante Frage rein.

00:07:20: also Es gab einen.

00:07:22: Ich kann nicht sagen, es gab einen Anerkennungsverfahren.

00:07:24: Sondern was es eben gab und da ist ja auch so diese Vermischung von wie fühlt sich Startnussigkeit an Versus?

00:07:29: Und das ist ganz wichtig.

00:07:31: dieses Gefühl von Startnossigkeit kommt ja da nicht daher dass es ein Gefühl ist sondern dass es einfach eine politische und rechtliche Realität ist.

00:07:40: Und deswegen ist natürlich diese, also vor allem als Kind muss man natürlich sagen.

00:07:43: Also die Art und Weise wie ich diese Frage beantworte vermischt sich ja total mit dem, wie ich jetzt als erwachsene Person auf das Thema blicken werde.

00:07:49: Als Kind versteht man das nicht, weil man denkt, ich bin ja genauso wie die anderen hier geboren und wieso kann ich dann nicht dieselben Sachen machen?

00:07:55: Deswegen, als Kind habe ich natürlich nie überlegt, bin ich anerkannt, sondern ich erlebe als Kind... Ich hab keine Staatsangehörigkeit und deswegen darf ich Sachen nicht machen!

00:08:03: Ich erlebe aber im Alter werden, dass in meinen Dokumenten eben XXX steht.

00:08:09: Damit verstehe ich ja noch lange gar nichts, weil man ja leider auch keine Informationen bekommt.

00:08:15: Was sich dann aber verstehe ist okay.

00:08:18: in einem Aufenthaltstitel oder auch am Anfang der Duldung steht irgendwie nicht wirklich was sondern XXX.

00:08:23: und irgendwann da war ich schon lange erwachsen Mitte zwanzig steht plötzlich XXA auf meinem Aufentaltstitel Und ich habe damals in der Behörde gefragt was bedeutet denn jetzt XXA?

00:08:37: Und dann hieß es, um's einfach und sei zufrieden.

00:08:42: Deswegen kann ich jetzt sagen das ist ein Verfahren... Nein!

00:08:47: Gab es einen Anerkennungsprozess über den ich mir gar nicht bewusst war?

00:08:52: Würde ich sagen ja.

00:08:57: Man muss viele Amigurität aushalten da auch in dem Erleben dessen oder auch im Verstehen dessen und auch im Arbeiten dessen weil Ich habe das jetzt mal so geteilt, weil das meine Realität war.

00:09:06: Und damit möchte ich aber nicht sagen... Also ich bin tatsächlich dann auch glücklich darüber gewesen dass da jetzt XXA steht und ich hab das dann auch recherchiert und irgendwann über Umwege verstanden was es bedeutet.

00:09:16: Aber gleichzeitig arbeite ich ja hin oder arbeiten wir bei SAID fürhin auf eine Zukunft wo man eben nicht dann glücklich drüber sein muss plötzlich dass der XXA steht sondern dass man darüber aufgeklärt ist was das eigentlich bedeutet und warum es relevant ist, deswegen genau.

00:09:29: Es war jetzt eine bisschen längere Antwort auf deine Frage aber ich finde diese Details sind tatsächlich sehr wichtig weil wenn ich jetzt einfach gesagt hätte ja es gibt einen Verfahren dann wäre das eigentlich nicht wirklich das was ich erlebt habe.

00:09:42: Dennis wann ist man eigentlich rechtlich?

00:09:47: Wann wird man rechtlich eigentlich als staatenlos bezeichnet?

00:09:52: Kannst du das ein bisschen einordnen?

00:09:55: Ja sehr gerne.

00:09:57: Vielen Dank auch für diese ganze Einführung, Christiane.

00:10:00: Ich glaube das da super viel schon drinsteckt weil eben ist der Punkt man ist startenlos nicht ab dem Moment wo man als Startnuss anerkannt wird sondern man ist statenlos wenn man die Vorgaben der Definition der Startenlosigkeit erfüllt und in der deutschen Übersetzung kommen Einzelne Teile der Definition, also die Voraussetzung und man staatenlos zu Geld oder um Staatenlosigkeit nachzuweisen.

00:10:27: Ein bisschen schwieriger Raushalt im Original zum Beispiel in der englischen Version aber auf Deutsch heißt es dass eine Person staatenloß ist wenn sie von keinem Staat als Staatslängerige angesehen wird.

00:10:42: Und da haben wir viele kleine Puzzleteile.

00:10:46: das Wichtige aber ist diese Feststellung der Staatenosigkeit Datenlosigkeit nicht begründet, sondern startenlos ist man sobald man von keinem Staat als Staatssekretär angesehen wird und Startenlosigkeit wird aber nur anerkannt.

00:10:59: Es ist also eine deklaratorische Entscheidung.

00:11:03: Man isst startenlose, sobalt man nicht von einem Staat als Staatssekretäre angesehen werden.

00:11:07: Das heißt es gibt eigentlich drei oder vier Punkte die man prüfen muss.

00:11:11: Man muss schauen welcher Staat kommt in Frage um zu schauen ob ich diese Staatssekreter von diesem Staat haben kann.

00:11:19: Wenn ich also von einem Gebiet komme, das von Deutschland gar nicht als Staat anerkannt wird und ich gar keine Beziehung habe zu einem anderen Gebiet als den anderen Staaten.

00:11:29: Dann erüber ich sich schon die weitere Prüfung.

00:11:32: ja weil dann kommt gar kein Staat infrage.

00:11:36: so.

00:11:37: Der nächste Punkt ist wenn man ein staat hat aber der infrage kommt der von Deutschland anerkannt wird Ist dann ob man als staatsenglisch angesehen wird und dass es dann zweierlei relevant.

00:11:49: man muss normalerweise das recht prüfen welches anschläge einschlägig ist und was das recht vorsieht.

00:11:55: es gibt neben dem also es gibt zwei erwerbsmöglichkeiten.

00:11:58: es gibt einen automatischen erwerb einer staatsangehörigkeit und es gibt ein nicht automatisch ne werb.

00:12:05: also in deutschland.

00:12:07: regelmäßig muss man einen antrag stellen auf die einbürgerung dass es sein nicht automatischer verb der staatsunterschied.

00:12:12: aber wenn ich einen elternteil habe was die deutsche staatliche hat dann erwerbe ich die deutschstaatsung automatisch kraftrecht sozusagen und bei der staatenlosigkeit ist das aber nur der eine punkt.

00:12:22: wir prüfen also alles an recht was einschlägig ist.

00:12:25: es sind nicht nur gesetze das können auch erlaster sein usw.

00:12:28: Und dann müssen wir prügen, und das versteckt sich dann sozusagen in den letzten.

00:12:31: im letzten teil der definition Die auch ein deutscher positives recht ist ob man als staatlich angesehen wird und in diesem adjektiv oder in dem verb angesehen werden geht es dann darum, wie das Recht auf den Einzelfall angewandt wird.

00:12:48: Und das ist relevant weil nicht nur die rechtliche Expertise da sozusagen notwendig ist sondern auch die Expertise, wie dass Recht in der Praxis umgesetzt wird, auf ein Einzelfallen und wir haben viele Fälle, in denen das eben ausschlaggebend ist.

00:13:02: also wenn im Gesetz steht eine Person muss in dem Land geboren sein oder von einem staatsangehörigen Abstand dann ist das, im Recht sozusagen gibt es zwei Erwerbsgründe.

00:13:14: Aber wenn in der Praxis dieses Recht angewandt wird als man muss in dem Land geboren sein und von einer Person die die Staatsanwaltschaft abstammen, dann haben wir sozusagen eine andere Anwendung des Rechts, als sie rechtlich vorgesehen ist.

00:13:28: Und da kommt tatsächlich sehr oft vor, dass es also eine Ungereimtheit gibt zwischen was ist rechtlich Vorgesehen.

00:13:38: Diese zwei Sachen müssen wir berücksichtigen, um zu erklären ob eine Person als Staatsangehörig angesehen wird.

00:13:44: Im Englischen ist es ein bisschen deutlicher da heißt das under the operation of law.

00:13:51: also es ist ganz klar dass man nicht nur das Recht an sich prüfen muss sondern auch diese Rechtsanwendung und das macht es natürlich auch kompliziert im Einzelfall die Staatenlosigkeit festzustellen.

00:14:00: Aber wenn all das vorliegt, also wir haben einen Staat und wir werden vom Staat als Staatsangehörigkeit angesehen.

00:14:05: Dann haben wir eine Staatsangehörigkeit und wenn es nicht gegeben ist dann sind wir staatenlos.

00:14:09: Rechtlich gesehen ist es also zweigleisig.

00:14:12: Jeder Mensch auf dieser Welt hat entweder eine Staats- angehörigkeit oder die Person ist staatenlose.

00:14:18: Genau.

00:14:21: Ja Nina bevor ich gegebenenfalls nochmal eine Nachfrage stelle wollte ich mal aus deiner Sicht fragen... Hast du da vielleicht was zu ergänzen?

00:14:33: Und was für mich auch noch mal wichtig ist, auch für die Zuhörer und Zuhöhrerin, das wir vielleicht auch nochmal klarstellen.

00:14:41: Die, die schon lange in der Praxis sind, die wissen es, die noch nicht so lange sind mutmaßig nicht!

00:14:46: Und außenstehende glaube ich erst recht nicht nämlich den Unterschied Staatenlosigkeit und ungeklärte Staatsangehörigkeit und... Was eigentlich in dem Zusammenhang Passlosigkeit bedeutet?

00:15:01: Am Ende des Tages können sich mehrere Sachen gleichzeitig bedingen, aber sie müssen es nicht unbedingt.

00:15:07: Also es ist dann auch oft so dass verschiedene Faktoren da noch ineinandergreifen.

00:15:11: also das dann auch eine Passloskeit oder eine ungeklärt Identität vielleicht am Ende das Ergebnis sein kann, dass jemand startenlos ist oder nicht.

00:15:21: man sagt immer so ein bisschen in der Praxis Diese ungeklärte Staatsangehörigkeit, die man dann auch mit dieser Ziffer neunneuen acht abbildet in der Praxis.

00:15:30: Dass das immer eigentlich so ein Prüfungsstatus ist also in der Zeit wo jemand so ungeklärt staatsangehürig ist.

00:15:36: es soll ja gar kein Dauerzustand sein sondern ist immer nur der Zeitpunkt von dem Arbeitsstand Zwischenstand.

00:15:42: jetzt prüfen wir weiter und Am Ende muss dann irgendwann ein Ergebnis stehen.

00:15:48: Im besten Falle, das klappt in der Praxis dann so bedingt gut dass dann zum Beispiel das Ergebnis ist jemand ist startenlos hat dann die Ziffer neun neun sieben.

00:15:56: aber was jetzt so in der praxis Ein bisschen das Problem ist, dass man noch mal differenziert zwischen de facto und die juriststaatenlosigkeit.

00:16:05: Also faktischer Staatenloskeit und rechtlicher Staatenlosigkeit wo dann zum Beispiel Behörden durchaus sagen also nach meiner Prüfung hast du z.B.

00:16:16: über Abstammungen die Staatsangehörigkeit X erworben und deswegen kannst du nicht startenlos sein.

00:16:22: Deswegen bist du auch nicht ungeklärt, dann wird einfach die Staatsangehörigkeit eingetragen, die der Staat, die die Behörde zum Beispiel von ausgeht.

00:16:29: Also sie sagt ich denke mir jetzt irgendwas total banales aus.

00:16:32: Dein Vater ist Niederländer und deswegen bist du für mich jetzt auch nach niederländischem Recht nieder ländisch und dann wird die Staatsangehörigkeit erfasst.

00:16:39: Dann ist die Prüfung abgeschlossen oder eben die Tatsache zum Ergebnis zu kommen, nee kein Land der Welt sieht dich als Ihren Staatsangehörigen an und behandelt dich auch nicht irgendwie rechtswidrig.

00:16:51: Dann kann das Ergebnis eben diese Staatenlosigkeit sein.

00:16:54: aber

00:16:55: also aus meiner persönlichen Erfahrung ist dann oft das Problem dass es die Passlosigkeit gibt, die ungeklärt Identität und das eine bedingt dann die Probleme jeder als auch immer ein Schritt weiterzugehen.

00:17:06: Also man sagt immer jemand der nicht passlos hat nicht automatisch eine ungeklärte Identität.

00:17:13: Jemand, der ein ungeklarter Identität hat ist nicht automatische... Also nicht automatischen, ungeklärte Staatsangehörigkeit.

00:17:21: und nicht jeder, der eine un geklärte Staats- angehörigkeit hat, ist startenlos.

00:17:24: also das ist immer so ne Kette.

00:17:26: es kann sich bedingen aber dass es nicht so der Automatismus und das ist wirklich am Ende immer eine Einzelfallprüfung.

00:17:33: Das kann man ganz schwer pauschalisieren.

00:17:36: Aber ich versetze mich jetzt mal und kann mich auch richtig gut erinnern, denn ich habe ja früher auch meine Ausländerbehörde gearbeitet.

00:17:44: Und der Tag... Ich hatte nur einen einzigen Fall und der hat mich direkt am Anfang meiner Tätigkeit in der Ausländernbehörden erreicht!

00:17:53: Da war eben auch jemand, die ein Reiseausweis für startenlose haben wollte um ehrlich zu sein.

00:18:04: In der Ausländerbehörde und mir konnte niemand helfen.

00:18:06: Also mir hat, er konnte keiner sagen was mache ich jetzt?

00:18:09: wenn jetzt jemand sagt Ich bin staatenlos Was mache ich dann als als als Behörde in dem konkreten Fall?

00:18:19: Am ende geht es immer darum dass sie meistens eine behörden also die betroffene Person zum Beispiel ein Reiseausweis für Staatenlose beantragt Und dann in dieser Konstellation wird zb Die Staatenlosigkeit geprüft.

00:18:30: Ja ja

00:18:32: Ich hatte das also aus meiner Praxis die Fälle, die mich begleitet haben.

00:18:36: Das ist dann ja auch von Behörde und Region zu Region unterschiedlich.

00:18:39: aber die Klassikerfälle bei mir waren zum Beispiel Ex-Jogoslawienfälle.

00:18:43: ganz viele, die auch hier geboren sind aufgewachsen sind nie registriert wurden oder registriered werden konnten Und ganz viel hat mich begreitet.

00:18:51: man nennt sie so in der Praxis immer Lipptürkfälle oder Liebertürk Fälle.

00:18:55: Also das sind Personen die als staatenlose Kurden aus dem Libanon galten Und da

00:19:01: gab es immer

00:19:02: viel Anträge und viele Prüfungen auf Staatenlosigkeit, weil die Probleme hatten, Dokumente zu kommen, irgendwas ein paar zu beschaffen, irgendwie weiterzukommen.

00:19:11: In der Praxis ist das einfach eine sehr, sehr aufwendige Prozedere, weil auf der einen Seite die Person mitwirken muss – das ist das Problem, was ja auch da scheitert schon oft dran.

00:19:22: die Person einfach an gar nichts kommt, an keine Unterlagen kommen.

00:19:25: Nichts belegen kann und nichts beweisen kann.

00:19:27: Ich habe auch immer das Gefühl dass manchmal Leuten gar nicht so klar ist, dass dieses bürokratische Meldewesen was wir in Deutschland haben eben nicht der Status Quoren jedem Land ist also dass hier alles erfasst und registriert und immer dargelegt wird Und auf der anderen Seite hat die Behörde aber auch ein Ermittlungsansatz.

00:19:44: Auch sie muss schauen, was sind den Ländern, die in Betracht kommen können?

00:19:47: Was ist die Historie?

00:19:50: Was is' sozusagen die Abstammung der Person, die Ethnie vielleicht noch, die Herkunft, der Reiseweg... Vielleicht Eltern, Großeltern manchmal auch selber Kontakt zu Botschaften oder Konsulaten aufzunehmen.

00:20:02: Aber irgendwann dann vielleicht am Ende auch, dass die Zukunft sagen bekommen keinen Schritt weiter oder es fehlt noch etwas.

00:20:10: zur Mitwirkung anzuhalten, darauf hinzuweisen.

00:20:12: Das ist auch auf dem Thema.

00:20:13: also es ist ein bisschen kompliz mit manchmal

00:20:16: so oder

00:20:16: kam sie manchmal vor wie eine Recherchearbeit als ob ich so eine investigativ Journalistin bin.

00:20:21: Ist ein bisschen übertrieben jetzt aber man muss sich halt wirklich in die Staatsangehörigkeitsrechte reinfuchsen.

00:20:27: Man muss der Person ja auch konkret sagen was will ich von dir?

00:20:29: Was musst du tun?

00:20:30: Was sind deine Mitwurkungspflichten?

00:20:32: und gleichzeitig aber auch sich immer fragen is das zumutbar?

00:20:34: Is das möglich?

00:20:36: Ist das überhaupt eine Mitwerkungspflicht die ich fordern kann oder nicht?

00:20:39: Und dann eigentlich alle im Betracht kommenden Länder rausfiltern und schauen, wie kommen wir da weiter.

00:20:44: Kann die Person sich registrieren?

00:20:46: Kann sie sich einbürgern?

00:20:47: Kann Sie was ableiten oder nicht?

00:20:49: Und teilweise vergehen ja.

00:20:50: also bei Ex-Jugoslawien – da hatte ich Leute – das sind Jahre vergangen bis sie dann wirklich jedes im betrachtkommende Land abgeklappert haben, bis dann am Ende wirklich gesagt wurde okay kann ich jetzt startenlos feststellen weil es ist ja keine Feststellung sondern dass Ergebnis dann ist jemand ist startenlost Weil es einfach so, weil auch manchmal so viele Länder an Betracht kommen und so wir und wo sie leichtern ist.

00:21:13: Also das ist auch für die Praxis richtig, richtig schwierig... ...und umfangreich einfach wirklich.

00:21:19: Ja.

00:21:22: Entschuldigen darf ich vielleicht noch kurz etwas hinzufügen bzw.. Ich hatte vielleicht drei Punkte, die ich kurz anmerken möchte.

00:21:32: Sie haben gerade gesagt es ist die Frage ob man sich als Staatsangehöriger Person registrieren kann.

00:21:38: und das ist absolut etwas Zumutbares weil wenn man eine Staatsanwalt automatisch erwirbt dann muss sicher auch alles dafür tun wenn ich sie rechtlich erwerbe zu schauen, ob ich sie auch in der Praxis dann auch nachweisen kann.

00:21:55: Und da eben ist es ja genau der Punkt, Jugoslawin oder Sowjetunion die Nachfolgestarten kommen in Frage und ich hätte diese Staatsingenuhrigkeit rechtlich automatischer worben.

00:22:05: Die Frage jetzt auch, ob Ich als Staatsangehörig angesehen werde?

00:22:08: Dann ist das zumutbar.

00:22:10: Aber ich möchte nur noch darauf hinweisen dass Es keine Pflicht gibt sich einzubürgern und Das ist explizit nicht die Frage bei der Feststellung der Staatenlosigkeit Weil die Staatenlosigkeit ist im Präsens geschrieben, also die Person ist staatenlos und nicht... Das ist eine Jetztaufnahme.

00:22:28: Und keine Frage kann ich eine Staatsangehörigkeit erwerben.

00:22:32: Und auch so rechtlich gesehen ist das keine Pflicht ein Antrag zu stellen auf eine Staatsangehörigkeit.

00:22:37: Also bei allen Möglichkeiten des nicht automatischen Erwerbs einer Staatsangeheurigkeit gibt es keine Pflecht für eine Person einen Antrag zu stellen auf die Einbürgerung, sondern da ist die Frage wenn kein Antrag gestellt wurde dann geht man eben davon aus dass die Person startenlos ist außer diese Staatsanalyse automatischer war.

00:22:55: und zu der.

00:22:56: Grundlage, um die Staatennossigkeit festzustellen sehe ich das absolut genauso wie Sie gesagt haben.

00:23:02: also es gibt eigentlich keine direkte Rechtsgrundlage außer jetzt bei dem Reisausweis für Staatenlose.

00:23:07: Außer bei dem Artikel zwei des Gesetzes zur Verminderung der Staatennussigkeit was ja eine spezifische Einbürgerungsgrundlage ist.

00:23:17: aber warum man da auch ein bisschen vorsichtig sein muss ist weil sie haben das gerade schon gesagt Die ungeklärte Staatsangehörigkeit.

00:23:25: Aber auch wenn eine Staatsunruhigkeit registriert wurde, ist das etwas was geklärt werden muss.

00:23:32: Und solange das nicht geklärt werden muss läuft eigentlich ein Verfahren so auch wenn es im Hintergrund läuft aber eben um diese Staatsangehörigkeit oder die Staatenlosigkeit zu klären.

00:23:41: Es geht da ja um die Rechtsstellung und die ungeklärte Staatsunrüstung ist keine Rechtsstellung nur eine Staatenlosigkeit oder eine Staats-Unrüstkeit sind Rechtsstellungen.

00:23:49: Das heißt also dass das Verfahren nie abgeschlossen läuft für die Klärung und dann gibt es noch das Recht auf Berichtigung nach Artikel sechzehn der Datenschutz-Grundverordnung.

00:24:01: Was ja auch ganz klar sagt, dass wenn es eine, also wenn es falsche oder unvollständige persönliche Daten registriert werden kann man die Berichtigung verlangen.

00:24:11: Und da sind wir natürlich ganz genau in diesem Falle des Staatnussepersonen.

00:24:16: deswegen werden solche Anträge meistens nicht abgelehnt, wenn es um die Feststellung Es ist schon längst Praxis, dass Anwältinnen und Anwälter aber auch Menschen Anträge auf die Feststellung der Staatenlosigkeit eben unter diesen Gesichtspunkten stellen.

00:24:29: Und das dann auch durchgeht oder dann auch geprüft wird.

00:24:36: Aus euren Erfahrungen heraus wie lange dauern denn solche Verfahren bis dann am Ende tatsächlich eine Staatenlosigkeit für jemanden festgestellt wird?

00:24:50: Vielleicht auch noch die Frage Woher weiß denn jetzt eigentlich der Mitarbeiter oder die Mitarbeiterin in der Behörde, was für den Einzelnen tatsächlich zumutbar ist?

00:25:02: Also wie wonach bemisst sich das?

00:25:05: Ja.

00:25:05: Also ich mach gerne mal den ersten Aufstieg.

00:25:08: Ich muss sagen, ich wollte tatsächlich zu dem Punkten vorher noch eine ganz dringende Sache sein aber die kann nicht vielleicht nachdem wir diese Frage beantwortet haben, wo ich auch sehr gespannt bin gleich was die unterschiedlichen also Schätzungen sind zum zur Dauer genau und vielleicht will ich dann danach nochmal kurz auf einen Punkt eingehen weil ich habe das Gefühl dass wir gerade schon sehr aufnimmt auf einem Level von sehr hoher Expertise sprechen und ich würde tatsächlich sagen, bevor man in diese kleinteiligen Fragen geht.

00:25:32: aus meiner Erfahrung gibt es dann noch eine Frage oder einen Punkt der noch davor steht sogar.

00:25:36: Bevor man sozusagen in diese Investigative-Recherche geht wie Janina gesagt hat.

00:25:41: Genau also zu der Dauer im Endeffekt... kann man, also klar wir können natürlich von unserer Erfahrung sprechen.

00:25:47: Man muss natürlich sagen die Personen mit denen wir im Austausch in die Personen, die an uns herantreten.

00:25:51: der Frage ist ab wann bemisst man die Dauer?

00:25:54: Weil das sind ja teilweise Leute, die also die meisten Personen, die uns erreichen sind entweder Eltern, die zum Beispiel für ihre Kinder auch uns kontaktieren oder Personen und das ist so die größere Gruppe, die gerade quasi in der eigenen Emanzipation ihres Lebens stecken.

00:26:11: Die Zwischen ich sage jetzt mal zwanzig bis fünfunddreißig die sind ja schon seit also der großteil der personen, die vor allen städtelkontaktieren sind auch in deutschland geboren.

00:26:20: Ich glaube das passiert auch durch so eine identifikation mit unserer organisation weil es auch meine indische biografie ist.

00:26:25: das heißt da ist die dauer dann sehr Weil man würde dann ja eigentlich sagen plus zwanzig Jahre aktuell.

00:26:33: und dann ist natürlich die Frage läuft denn tatsächlich die ganze Zeit im Hintergrund ein Verfahren?

00:26:37: oder sind diese Verfahren eher so, dass zum Beispiel also wir hatten jetzt drüber gesprochen das gibt den Reisausweis für startenlose Personen in dem dann innerhalb dessen dann quasi Die Staatsangeklärtung, die auch die Identität geklärt werden muss.

00:26:50: Aber es passiert ja auch im Vorhinein schon wenn wir, wenn das darum geht den Aufenthaltstitel zu beantragen.

00:26:55: Da wird ja schon inzident danach auch die die Identitet geklärt und als Teil dieser Identitätsklärung erfolgt hier auch die Klärung der Staatsangeklarkeit oder Staatennutzigkeit.

00:27:02: Und da, wo das dann eben nicht geklärt werden kann.

00:27:05: Dann landen wir eben bei neun und acht oder XXX.

00:27:08: und deswegen also die Frage ist läuft dieses Verfahren tatsächlich konstant?

00:27:12: Oder ist es eigentlich etwas was dann erst mal kurz wo erstmal inne gehalten wird wenn man sagt okay jetzt konnte man erstmal ein Titel ausstellen quasi genau.

00:27:20: Deswegen ich kann gar nicht sagen ob das anders sieht.

00:27:22: Also ich würde mich gar nicht trauen nach fünf Jahren Arbeit bei Setway zu sagen Wir haben eine Durchschnittsbemessung davon wie lange ein Verfahren dauert einfach von unserer eigenen Erfahrung, weil wir begleiten Personen.

00:27:32: Aber es dauert Jahre lang und man muss aus meiner Perspektive die Jahre mitrechnen, die schon in diesem Prozess sind bevor sie uns überhaupt erreichen.

00:27:41: Und die zweite Frage zur Mitwirkung.

00:27:42: ich glaube da kommen wir ja auch schon zu dem Punkt zum Thema Das hattest du ja auch noch mal gesagt, denn es gibt ja eben gerade kein standardisiertes geregeltes Verfahren zur Feststellung der Staatlosigkeit.

00:27:52: Eben genau das Thema an dem wir als State Tree eben arbeiten möchten und da eben gemeinsam mit unterschiedlichen Expertinnen gerade einen Vorschlag dafür entwickeln und auch innerhalb dieses Verfahrens oder innerhalb dieses Standardszenis dann geben soll muss ja auch definiert werden welche Formen der Mitwirkungen verpflichtend sind eben.

00:28:10: Und was ist zumutbar?

00:28:12: Genau, deswegen ich würde es vielleicht kurz mal da belassen weil jeder noch was dazu sagen möchte und würde mein anderen Punkt dann am Ende nochmal dazufügen.

00:28:22: Ja also aus der Erfahrung von Statres ist es tatsächlich auch so dass wir wenn wir Fälle begleiten nicht nur natürlich dann das Ergebnis ist dass eine Person Startnusses teilweise schaffen wir es dann auch auf den Weg zu ebnen dass die Person ihre Staatsangehörigkeit diese ja schon hat rechtlich zumindest, auch tatsächlich nachweisen kann und bestätigen kann.

00:28:44: Und sich registrieren kann als staatsangehörige Person.

00:28:47: Das dauert dann schon meistens ein zwei drei Jahre der aktiven Begleitung solcher Fälle.

00:28:53: nichtsdestotrotz würde ich auch außerhalb unserer Erfahrung kurz auf die Zahlen eingehen, die uns einfach allen zugänglich sind und die das Statistische Bundesamt und auch das AZR eigentlich erfassen.

00:29:07: Wir haben nämlich wirklich Tausende Betroffene, die in Deutschland geboren sind mit einer ungeklärten Staatsangehörigkeit oder registrierter Staatenlosigkeit und die heute zwischen vierzig-und sechzig Jahre alt sind.

00:29:20: Und wir haben hunderte in Deutschland, die sind über siebzig Jahre old und in Deutschland geborgen und bis heute ungeklärt oder staatenlos.

00:29:30: Das sind Zahlen wo man ganz klar sieht das ist etwas Wo es keine Frist gibt.

00:29:35: In Deutschland haben wir keine Frst, um zu ermitteln ob eine Person eine Staatsung ausklärt hat oder starten muss ist.

00:29:42: das heißt eine Person kann auch ihr ganzes Leben lang ohne anerkannte Rechtsstellung in Deutschland leben.

00:29:48: und wir leben eben im einem dass in dieser Rechtsfrage die nicht vorgegeben ist wie man damit umgeht.

00:29:53: Es sollte nicht so sein aber in der Praxis sieht man das Und nur um das zu auch in den Kontext zu setzen Fünfundfünfzigtausend Personen, die zwischen sechs und vierzehn Jahren rechtmäßigen Aufenthalts in Deutschland.

00:30:08: entweder in einer Staatlosigkeit oder einen ungeklärten Staatsangehörigkeitskategorie registriert werden.

00:30:13: Und das zeigt es eben auch.

00:30:15: und gleichzeitig haben wir mehr als fünfzigtausend Personen, die eine Niederlösungsverlaubnis haben.

00:30:19: Das heißt, man sieht viele Menschen, die im Endeffekt sehr lange in solchen Verfahren sind.

00:30:28: und was die Mitwirkung angeht sehen wir da tatsächlich auch die große Schwierigkeit dahinter weil es betrifft Es sind jetzt viele Menschen, die wir da gerade aufgelistet haben.

00:30:37: Aber es betrifft doch eine überschaubare Anzahl von Menschen und gleichzeitig ist in all diesen Fällen die rechtliche Komplexität nicht ungering.

00:30:46: Und deswegen braucht das auch so eine Professionalisierung.

00:30:48: bei der Mitwirkung ist das so dass wir eigentlich in den meisten Fällen keine spezifischen Vorgaben haben.

00:30:53: Es gibt eine Ausnahme für palästinensische Volkszugehörige aus dem Libanon und der Syrien, es gibt auch eine Länderkurzinformation zu kurdischen Minderheiten aus Syrien.

00:31:03: Das heißt da kann man ein paar Mitwirkungspflichten so ein bisschen entnehmen.

00:31:08: Aber da würde ich auch noch mal eingrenzen, weil wenn man keine Ergebnisse bekommt.

00:31:13: Weil zum Beispiel andere Botschaft nicht mitwirken.

00:31:15: Dann heißt es nicht dass die Person die Mitwirkungsschlichten nicht erfüllt sondern dann heißt ist das es da keine erfolgreiche Aussichten gibt und ist es halt regelmäßig so, dass dann auch die Gerichte sagen ja man muss es dann noch mal das vierte Mal probieren und dann sechs Monate warten und sich wirklich bemühen.

00:31:30: Aber auch wenn es keine Ergebnisse gibt, ist es trotzdem eine aktive Mitwirkung und dann kann man irgendwann trotzdem eine Entscheidung treffen.

00:31:37: Es kann nicht sein, dass eine Person auf unbestimmte Zeit ohne anerkannte Rechtsstellung in Deutschland lebt.

00:31:43: Das ist glaube ich im Sinne von niemandem vor allem für die Entfaltung in Deutschland glaube ich Und auch für die Rechtssicherheit ein großer ein großer Missstand, wenn das so ist.

00:31:54: Und teilweise braucht es auch keine Mitwirkung, weil wir müssen noch sehen dass es Fälle gibt in denen allein schon rechtlich die Staatsangehörigkeit ausgeschlossen wird, die infrage kommt.

00:32:05: Wir haben fünfundzwanzig Länder oder vierundzwzig Länder in der Welt, die es Frauen zum Beispiel nicht erlauben einem im Ausland geborenen Kind ihre Staatsanwaltschaft weiterzugeben.

00:32:16: und das heißt wir haben ganz klar in Deutschland den Auftrag solche Fälle Wir haben dreißigtausend Minderjährige, die im Endeffekt hier in Deutschland geboren sind und ungeklärte Staatshaushalt haben.

00:32:27: Das dürfte eigentlich nicht so sein.

00:32:28: zumindest in den Fällen der offensichtlichen Staatenlosigkeit müsste man ganz klar wissen.

00:32:33: Wenn ich es ein dieser vierundzwanzig Länder einen Kind habe und der Vater ist zum Beispiel unbekannt oder der Vater hat selber keine Staatshauschkeit und die Mutter hat die Staatsangehörigkeit dann darf das Kind nicht mit dieser Staatshauchzeit registriert werden sondern da muss die Staatenlosigkeit festgestellt werden.

00:32:49: Es gibt doch offensichtliche Fälle der Staatenlosigkeit und da ist die Mitwirkung, die möglich ist eben eigentlich ganz klar.

00:32:55: ich glaube das auch da das Problem ist dass wir keine formalisierten Regeln dafür haben wie wir mit der Staatanosigkeit umgehen welche Mitwirkungsmöglichkeiten es da gibt.

00:33:04: und dann kommt es eben manchmal dazu dass man alles versucht aber in der Praxis bedeutet das dann trotzdem ja aber du musst jetzt einen Antrag stellen auf die Wiedereinbürgung.

00:33:13: also man kann man ist dann auch davor nicht geschützt dass man teilweise Mitwerkungspflichten aufgetragen bekommt, die man eigentlich, die eigentlich unzumutbar oder unmöglich sind.

00:33:22: Oder wo die Behörde sagt ja du hast jetzt schon sechsmal bei der butcher vorgesprochen.

00:33:26: aber für uns musst du so lange da weiter darum kämpfen bis du uns den pass vorlegst.

00:33:30: und das ist würde ich sagen es zu leicht die schuld auf die kommunale Ebene zu setzen weil alle kommunale behörden mit denen wir sprechen alle auch beratungsstellen wünschen sich im endeffekt formalisierte Handreichungen und damit auch, ja das fand ich sehr spannend wie du es gesagt hast der Pferd so dass man halt auch wenn man neu in einer Behörde ist.

00:33:51: Behörden haben viel Fluktuation, dass man da ein bisschen an die hand genommen wird und es kann nicht sein, dass es dazu nichts gibt.

00:33:59: Ja Nina

00:34:00: war der Dauer kann ich das gar nicht pauschalisieren weil das einfach wirklich von tausenden Faktoren abhängt.

00:34:06: Also bei den Ex-Jugoslawienfällen zum Beispiel, da habe ich eigentlich nur Fälle erlebt die wirklich unfassbar lang gedauert haben also wo es wirklich um mehrere Jahre ging bis dann irgendwann ein Ergebnis.

00:34:17: da war teilweise auch das Ergebnis zb dass sie dann registriert wurden dass sie pass gekriegt haben also ohne jetzt irgendwelche bestimmte Länder jetzt zu nennen.

00:34:25: also ich hab zum beispiel mit Serbian häufig die Erfahrung gemacht dass ist wirklich sehr sehr sehr aufwendig war und es hat den Leuten so viel Kraft und Kapazität geko... da hinterher zu sein.

00:34:35: Aber wenn es zum Beispiel, wir hatten eben Palästina, da habe ich zum Beispiel Erfahrungen gemacht dass das da deutlich schneller gehen kann weil das irgendwie viel geklärter ist und sie viel einfacher so doofes klingt irgendwie nachweisen können.

00:34:49: hier also mein Vater wurde immer in Syrien als palästinenser anerkannt.

00:34:53: über meine Mutter kann ich nichts vererben um meine Großeltern und keine Ahnung Großeldern zum Beispiel selbst Prinzip also da war's.

00:35:01: in meiner Erfahrung Hat das da manchmal nur Monate gedauert?

00:35:04: Also es war dann wirklich einfach von der Herkunft abhängig oder vom Land.

00:35:08: Oder wie viel hat auch jemand in der Hand schon, wie viele Dokumente hat jemand oder gar nichts.

00:35:12: Das kann man wirklich gar nicht koschalisieren.

00:35:14: von drei Monaten bis keine Ahnung Jahre hin kann das wirklich sein.

00:35:20: und von der Mitwirkung also ich sehe das schon immer aus zwei ... Punkte, die Mitwirkung bedeuten.

00:35:28: Einerseits die Mitwirkung der betroffenen Personen aber auch die Mit Wirkung der Behörde.

00:35:32: Die kann sich da halt auch nicht so ganz rausziehen und sagen ja, ihr bittet jetzt noch ein zehntes Mal zur Botschaft hin sondern ich als Behörden habe ja erstmal finde ich den Job einer Person überhaupt konkret wie möglich zu sagen was erwarte ich von dir oder was sind Möglichkeiten?

00:35:46: gar nicht in so ner Beratungsfunktion sondern einfach was sind zum Beispiel Maßnahmen die überhaupt erfolgsversprechend sein könnten?

00:35:55: Und die auch irgendwie begründen.

00:35:56: Also wenn ich jetzt zu jemandem sage, hey du bist in der Türkei geboren.

00:36:01: Klappe doch mal alle umliegenden Staaten einfach random ab!

00:36:04: Ob das klappt oder nicht?

00:36:05: Also einfach bloße irgendwie... also niemand ist verpflichtet zu sagen es gibt X-Länder in der Welt und ich muss für jedes beweisen dass sie nicht die Staatsangehörigkeit habe.

00:36:14: Sondern es geht gar nicht darum irgendwelche Spekulationen zu widerlegen sondern überhaupt mich als Land Als Ausländerbehörde zu prüfen welche Staaten könnten wirklich im Betrag kommen zum Beispiel über Abstammung.

00:36:25: Also wo kommen denn deine Eltern her, falls man das wahr ist oder wiedergeben kann?

00:36:29: Und dass man dann überhaupt erst mal rausfiltert nicht anhand von Spekulationen welche Länder könnten im Betracht kommen.

00:36:36: Welche können zum Beispiel rechtliche Betrachten kommen und dann zu sagen okay ach so dein Vater

00:36:42: der

00:36:42: hat ein

00:36:43: Vater

00:36:43: der zb türkisch ist Dann könnt ihr vielleicht darüber eine Kette passieren.

00:36:47: und dass man aber nicht nur sagt ja dann gehen wir einfach zum türkischen Konsulatin und sie zu wie du da klarkommst sondern ich sehe da schon auch die Aufgabe der Ausländer aber in gewisser Weise zu sagen, was erwarte ich jetzt von dir?

00:36:58: Also zum Beispiel... also ganz oft kriegt man Informationen auf den Homepages der Botschaften.

00:37:02: Was braucht es für eine Registrierung?

00:37:04: Was braucht's für ein Pass?

00:37:05: Welche Dokumente braucht es?

00:37:07: Kann ich das hier von Deutschland ausmachen?

00:37:09: Muss sich das im Land machen über Anwälte vielleicht oder Angehörige wenn ich die habe oder nicht?

00:37:15: Und das sind die Faktoren, die dann auch eine Mitwirkung zumutbar und unzumutbar machen!

00:37:18: Wie aufwendig ist

00:37:19: das?!

00:37:20: Ist es überhaupt etwas, was die Person selber erledigen kann?

00:37:23: Ist das überhaupt erfolgsversprechend?

00:37:25: Kann die Person überhaupt was tun?

00:37:27: Weil manchmal gibt sie auch gar keine Botschaften.

00:37:29: Kein funktionierendes Register, kein Weg zur Nachregistrierung!

00:37:32: Keine Angehörige, keine Anwälten... Also verlangt die Behörde was, was niemand beschaffen kann.

00:37:37: Was einfach von vornherein aussichtslos ist.

00:37:40: Gebühren zum Beispiel sind nicht auch per Sehmpunkt, der unzumutbar

00:37:44: ist.

00:37:44: Also finanzielle Aspekte können eine Rolle spielen aber nicht automatisch unzummutbar.

00:37:48: also zu euch auch einen Vertrauensanwalt zu beauftragen oder Angehörige zu beaftragen.

00:37:54: es gab dann auch immer so Fälle da ohne das jetzt auch poschalisiert zu wollen gar nicht.

00:37:59: Aber es gab man auch mal jemanden gesagt ich will wirklich vorankommen aber meine Eltern machen einfach nicht mit.

00:38:04: und dann haben die Gerichte gesagt ja das verstehen wir dass deine Eltern natürlich die Hände gebunden sind Mitwirkung und also da immer so eine gute Balance zu finden zwischen das hat jetzt Aussicht auf Erfolg, dass da kommen wir auch voran.

00:38:17: Das bringt was ist es zumutbar, das ist nicht von vornherein aussichtslos.

00:38:20: Und was konkret?

00:38:21: Also auf der Homepage zb a man braucht ein Registrauszug A man braucht dies finde ich offenbar schon weiter.

00:38:27: Und für Ausländerböden ist auch immer ganz wichtig, dass Abstammungsrecht des jeweiligen Landes.

00:38:32: eigentlich sollte man als Ausländernbörde dazwingend darauf Zugriff

00:38:34: haben.

00:38:35: es gibt so eine Datenbank die heißt Elbib also das ist... Ich sage immer das ist so das Wikipedia-Fürstandesämter und da kann man zum Beispiel für jedes Land nachlesen wie deren rechtliche Lage bezüglich Abstammung und Verärmen von Staatsangehörigkeiten oder Erwerben von Staatsangorigkeiten ist und es hilft ja weiter.

00:38:51: Also wenn ich jetzt sehe okay deine Mutter ist syrisch dann könnte ich jetzt natürlich drei Zimmer sagen bitte zum Lande Syrien und registriere dich dort, aber ich weiß nicht.

00:38:59: Geil geht nicht weil über syrische Mütter einfach Staatsangehörigkeit nicht verabwerbt werden

00:39:03: können.".

00:39:04: Und da sehe ich schon auch den Punkt dass die Behörde selber auch recherchieren muss mitwirken muss schauen muss was geht und was nicht geht.

00:39:12: Wenn man dann eben sagt okay jetzt warst du zweimal bei der Botschaft oder dreimal und du kommst nicht weiter das geht nicht nur alles getan was dir zu mutbar ist.

00:39:18: Da muss das Ergebnis auch irgendwann sein tja dann ist es so.

00:39:21: Dann geht das nicht kann die Person sich nicht registrieren Und dann muss ein Ergebnis, weil ja dieses Ungeklärte immer nur einen Prüfzustand ist.

00:39:30: Dann im Zweifel auch eben nicht die Verstellung sein.

00:39:33: Jetzt ist der starken los?

00:39:34: Weil es ist er denn ja aber das sagt dann das Ergebnis ist.

00:39:37: Aber es ist wirklich...

00:39:38: Das verstehe ich von Einzelfall zu

00:39:40: Einzelfallen so unterschiedlich!

00:39:43: Ja genau, aber das versteh' ich nicht.

00:39:44: Also wenn du sagst, du schätzt halt ein und das ist aussichtslos oder du kriegst die Botschaft nicht erreicht und der war dann das zehnte Mal da.

00:39:57: Wenn du trotz Prüfung kein eindeutiges Ergebnis erreichen kannst, was stellst du als Behörde fest?

00:40:05: Was ist denn das Ergebnis?

00:40:06: Weil letztendlich ist ja immer noch nicht die Staatenlosigkeit nachgewiesen auf welchen... Und wenn das vielleicht nur nicht nachgewiesene ist Weil bestimmte Dinge nicht erreichbar waren, weil die Botschaften nicht mit spielen.

00:40:23: Warum auch immer?

00:40:23: Also unverschuldet der Antragsteller so nenn ich ihn jetzt mal oder die Antragstellein da an dieser Stelle ist aber wir haben im Prinzip

00:40:38: am Ende

00:40:38: der Prüfung kein eindeutiges Ergebnis.

00:40:41: Was mache ich dann?

00:40:42: Es ist einfach so schwer, dass du pauschalisierst.

00:40:45: Das ist ein bisschen mein Problem.

00:40:47: Weil ich natürlich auch und ich will jetzt überhaupt gar nicht über den Kampchen oder so... Ich habe ja auch Fälle erlebt die haben nicht ausreichend mitgewirkt.

00:40:54: Und das will ich gar nicht als der durchschnittliche Fall aber ich hab halt schon Fälle gehabt, die auf verschiedensten Gründen vielleicht auch nicht richtig mitwirken konnten weil es zu eine große Aufgabe war, zu viel, war zu viel Kapazität gezogen.

00:41:07: Also es ist ja auch einfach ne Frage Sohn und der Ressourcen usw.

00:41:12: die man hat, aber in meiner Erfahrung... In den meisten Fällen zumindest haben Verfahren auch irgendein Ergebnis geliefert.

00:41:22: Also zum Beispiel, dass jemand dann einen Antrag gestellt hat bei Syrien und Serbien meinte ich jetzt, bei den serbischen Behörden hier.

00:41:29: Mein Vater ist Serbe und der ist dann geboren

00:41:32: usw.,

00:41:33: oder ist im heutigen Serbian geboren?

00:41:35: Und dann wurden Anträge gestellt auf Registrierung und dann hat das vielleicht auch Serbian abgelehnt!

00:41:40: Dann hat man aber meistens auch was Schriftliches drüber bekommen.

00:41:43: Das natürlich das Beste, was der Person und der Wörde passieren kann... weil dann hat man ja auch was, auf das man aufbauen kann.

00:41:49: Aber es gibt natürlich auch Fälle wo es da nichts gibt und da muss man dann wirklich sagen also dann ist sozusagen ich nenne das immer sowieso eine Plausibilitätsprüfung dass sich dann sage okay is für mich jetzt plausibel du kommst Also deine Herkunft ist vielleicht dort über Eltern- und Großeltern.

00:42:05: Es ist deine Eltern und Großältern hatten vielleicht

00:42:08: schon keine

00:42:09: Registrierungen die sind in keinen Register erfasst zum Beispiel aufgrund ihrer Ethnir oder so etwas Geht jetzt über Generationen weiter, deswegen deine... Du kannst nicht beweisen dem Land das du zu diesem Land

00:42:22: gehörst

00:42:23: oder dass deine Eltern dazu gehörten und dann ist halt deine Mitwirkung auch erledigt.

00:42:27: Also zum Beispiel bei kurdischen Personen da war es auch mal häufiger also diese Maktumine aus Syrien die haben ja auch einfach nichts gehabt.

00:42:35: sie sind in keinen Registern erfasst, die haben keine Geburtstoucken, keine Registrauszüge.

00:42:39: das was die vielleicht haben sind so Mukta-Bescheinigungen also Bescheinigung von den Gemeinden vorstehen.

00:42:44: Das heißt für die ist schon richtig schwierig schwierig zu beweisen,

00:42:47: was es denn überhaupt meine

00:42:48: herkommt und was die Herkunft meiner Eltern oder meiner Großeltern.

00:42:51: Und dann zu sagen okay aber in der Plausibilität mit deiner Hinherkunft mit den Angaben, die du sagst Du bist zur Botschaft gegangen, du hast Anträge gestellt Das wurde abgelehnt Es ist nicht fertig gegangen.

00:43:01: Dann ist das Ergebnis irgendwann zu sagen Alles was möglich war haben wir jetzt ausgeschöpft Die Plausilität ist da.

00:43:07: Für mich ist es glaubhaft Es kommt kein anderer Staat im Betracht.

00:43:10: Dann kann das Ergebnis Startenlosigkeit sein.

00:43:13: Aber das kann man halt nicht pauschalisieren.

00:43:19: Wenn ich da vielleicht auch kurz anhängen darf, weil genau.

00:43:21: Ich bin absolut einverstanden und ich glaube dass wir diese sehr glückliche Situation haben das es ja schon auch viel Rechtsprechung gibt.

00:43:29: Es ist nicht so, dass die Fragen alle noch niemals vorgekommen sind.

00:43:33: Auch wenn eine Botschaft nicht antwortet heißt das nicht, dass die Person startenlos ist.

00:43:39: Aber da endet die Prüfung natürlich nie sondern es sind bei der Startnussigkeit und das auch schon ständige Rechtsprechungen immer relevant wie Janina gerade gesagt hat zu schauen... Informationen darzulegen, also Abstammung, Angaben über Vorfahren mit Geburtstag.

00:43:58: Mit allem eigentlich und das sind auch Nachweise sozusagen.

00:44:02: und da gibt es eben viele Möglichkeiten in Staatlosigkeit nachzuweisen.

00:44:07: Und gleichzeitig möchte ich auch darauf hinweisen nur weil die Botschaft eine Negativbescheinigung ausstellt zum Beispiel und sagt uns ist das jetzt hier nicht ersichtlich ist es auch nicht sofort ein Nachweis der Staatennossigkeit, sondern eines der Informationsteile die relevant sind um die Staatennussigkeit zu bewerten.

00:44:26: Bevor ich jetzt an dieser Stelle dann nochmal weitergehe möchte ich doch noch mal zurückkommen auf Christiana denn du hattest gesagt eigentlich ist dir das schon fast zu sehr detailreich und wir gehen schon in so viele konkrete Prüfschritte rein.

00:44:43: du würdest gerne noch eine ganz einfache Frage, die man sich zu Beginn stellen sollte an den Anfang stellen.

00:44:51: Dann hol uns doch da nochmal ab was hat dir gefehlt?

00:44:55: Ja genau das heißt natürlich nicht dass diese ganzen Prüfschritte nicht super relevant sind und ich habe glaube auch vieles was jetzt gerade noch mal besprochen wurde mit dem Plausibilität usw.

00:45:04: Das greift das ehrlich gesagt auf weil wir haben vor allem die letzten zwei Fragen, die wir jetzt nochmal sehr im Detail diskutiert haben auf einem Level diskutiert.

00:45:13: Ich glaube, da kommen wir jetzt langsam hin in den Behörden in Deutschland.

00:45:16: aber ich finde der Schritt davor ist tatsächlich erstmal und so banales klingt anzuerkennen dass Staatennusigkeit existiert Also eine Riesen-Herausforderung, die man als Personen hat.

00:45:30: Die Staaten mitlebt ist ja erstmal das immer also das häufig.

00:45:33: ich kann natürlich nicht verallgemeinern weil wir haben auch dazu keine Studien aber dass häufig erst mal angenommen wird, dass es auf jeden Fall eine Staatsangehörigkeit gibt.

00:45:42: und was da natürlich weht ist irgendwie diese Expertise dazu und das Wissen ist diese Fachkenntnisse dazu aus welchen gründenden Staatendossigkeit entstehen können.

00:45:51: und deswegen wir haben jetzt auch schon oft im Begriff Einzelfall verwendet?

00:45:55: Ja, natürlich.

00:45:56: Also jeder Fall ist ein Einzelfall auch von Drittstaatangehörigen die einen Aufenthaltsiedel beantragen.

00:46:01: Ist das erstmal ein einzelner Fall.

00:46:03: aber es gibt ja wirklich

00:46:04: strukturelle...

00:46:06: Und auch historische, geopolitische Gründe für Staatenlosigkeit.

00:46:10: Das sind dann ja schon erst mal Gruppen und da anzuerkennen einen Grund für Staatendosigkeit diskriminierende Gesetze wie Dennis schon erwähnt hat die über vierundzwanzig Länder in denen ein Kind die Staatsanglichkeit über eine Mutter nicht erwerben kann das ist ja schon ne Grundlage dazu anzuerkennen.

00:46:28: okay Es gibt Fälle, in denen Staatenglossigkeit existiert.

00:46:31: Auflösung von Staaten, politische Konflikte – wir haben ja schon über Eben-Malaysikoslawien, Ebenmalegesobert und Jürgen gesprochen – aber auch Gebiete wie Westsahara oder eben Palästina wo man sagt natürlich ein Staat muss überhaupt erst mal anerkannt werden.

00:46:42: Wir hatten auch schon den Begriff Geburtenregistrierungen, haben wir auch schon genannt.

00:46:47: Das alles und ich finde, da fängt es tatsächlich an.

00:46:50: Und ich weiß natürlich nicht wie jetzt die Hörerschaft vom Podcast ist.

00:46:52: Es gibt unterschiedliches Level an Expertise bei Staatennusigkeit aber eine Grundvoraussetzung meiner Meinung nach und ich gehe einfach mal davon aus dass wir hier in diesem Raum ja auch großzellig in Deutschland sozialisiert sind und auch hier quasi den gesellschaftlichen Diskurs mitbekommen haben.

00:47:09: man muss einfach sagen vor allem bevor StateFear auch die Arbeit gestartet hat an Staatenusigkeit.

00:47:13: das Thema war komplett unsichtbar sowohl in der Politik als auch in der Verwaltung und deswegen ist es total schön, auch Janina was du bisher so geschildert hast weil wir immer auf der Suche sind nach noch mehr.

00:47:24: ich sag jetzt mal Einzelpersonen die innerhalb ihrer Situation oder innerhalb ihrer Strukturen zur Staatmusik gearbeitet haben.

00:47:30: Weil das das so selten bisher gab und mittlerweile redet man mehr über Staatmusikal muss er trotzdem nochmal anerkennen.

00:47:36: Wir sind die einzige Organisation in Deutschland die zur Stadtmusik arbeitet selbst andere Organisation Nicht um das beides zu vertauschen.

00:47:42: Migration und Staatennossigkeit ist nicht dasselbe, aber es manchmal miteinander verboben auch Organisationen die an Migration arbeiten haben teilweise keinerlei Expertise zur Staatennussigkeit.

00:47:50: Das heißt eine Antragstellerin ist häufig erst mal damit konfrontiert in der Behörde überhaupt über das Phänomen Staatenlosigkeit erst mal aufklären zu müssen.

00:48:00: Also da fängt schon die erste Hürde an und deswegen hatte ich das vorhin gesagt, ja Nina mit der Investiger-Tiepschung ist so... Ich habe das Gefühl dass es ja schon.

00:48:07: also da ist man... Da hört's natürlich lange noch nicht auf aber das ist schon.

00:48:11: Diese Grundlage von Statenlosigkeit existiert, weil es gibt diskriminierende Gesetze.

00:48:15: Es gibt kodische Menschen die einfach per Gesetz ausgeschlossen sind seit Jahren historisch.

00:48:20: Dieses Wissen muss ja erstmal vorherrschen damit man dann sagen kann ach so okay wie das was du ja am Anfang erwähnt hast Stephanie auch dann kommt jemand in die Behörde sagt ich möchte jetzt ein Reiseausweis für Staatenlose hat aber neun neun acht angetragen.

00:48:32: da kann ich das total verstehen dass man erst mal sagt so nee du bist ja nicht staatenlos.

00:48:35: aber diese Verknüpfung von ok eine umgekehrte Staatsangehörigkeit könnte potenziell auch ein Indiz dafür sein, dass die Person eben keine Staatsangeklärt hat.

00:48:45: Und nicht einen Indiz da für sein, das sie eigentlich eine andere Staatsangeclärt hat, die vielleicht noch nicht geklärt wird.

00:48:49: und so wie wir es bisher erleben und auch ich aus meiner Erfahrung ist es aktuell nicht gleich gewertet.

00:48:55: also man... Ich habe das Gefühl, es ist noch viel mehr häufiger die Annahme, dass jemand ne andere Staatsangeklärt haben könnte was ja auch sein

00:49:01: kann.

00:49:01: aber es gibt ja auch die, die das Potenzial des jemanden startenlos ist und bisher war das immer so, dass das nicht gleich ... mäßig quasi im Betracht gezogen wurde aus meiner Erfahrung.

00:49:12: Genau, deswegen meinte ich quasi warum... Ich meine es ist mir nicht zu detailreich weil das sind genau die wichtigen Details.

00:49:17: aber ich finde es wichtig erst mal auch anzuerkennen Es gibt strukturelle Gründe für Startenlosigkeit und deswegen ist es ja also diese Plausibilität ergibt sich ja auch daraus.

00:49:26: Und wie kann jetzt dieser struktuelle Grund zum Beispiel dann durch Nachweise eben noch plausibel eingebettet sein?

00:49:32: Und macht dann eben insgesamt Sinn zu sagen okay diese Person kann tatsächlich starten muss anerkennen.

00:49:39: Ich meine, oder ich frage euch nochmal.

00:49:42: Ich kann mich erinnern an schon den einen oder anderen Austausch, den wir hatten Christiana und auch Dennis.

00:49:49: Das war damals auch zu der Reform der Staatsangehörigkeit.

00:49:53: Da hattet ihr euch sehr stark dafür eingesetzt dass im Staatsangeheürigkeitsgesetz nicht nur drin steht Klärung des Staates Angehörigkeit, sondern eben auch Klärung der Staatenlosigkeit und im Aufenthaltsgesetz haben wir ja auch das selbe Phänomen.

00:50:09: Da hast du ja nirgendwo irgendwo nur einmal die Begrifflichkeit Staatenlosigkeit.

00:50:13: Dadurch dass es ja auch in den Gesetzen überhaupt gar nicht auftaucht und du fängst dann halt auch an so einer Behörde zu arbeiten und orientierst dich ja dann an den Gesetzeswort laut?

00:50:23: Und wenn da ein Wort nirgends wo auftauchte und de facto jetzt auch nicht großartig in irgendeiner Kommentierung dazu was findet ist, dann ja bis da halt auch am Ende nicht sensibilisiert.

00:50:35: Also von daher nochmal die Frage seid ihr da immer noch dran und welche... Welche Resonanz habt ihr da bisher?

00:50:46: Gibt es da eventuell auch Aussicht auf Erfolg, wir kommen ja nachher auch noch auf das MDWG.

00:50:52: Da habt ihr so einen kleinen Erfolg schon erreicht und da kommen wir nochmal drauf.

00:50:57: Du hast jetzt gesagt, dass wir später noch dazu kommen, aber ich würde tatsächlich sagen, das ist eigentlich fast die Antwort dazu.

00:51:02: also grundsätzlich... Genau, wir hatten damals bei der Staatsangehörigkeitsgesetz stark darin gearbeitet.

00:51:07: Staatenlosigkeit muss überhaupt mal genannt werden denn es hatte vorhin ja auch das Gesetz zur Verminderung von Staatenslosigkeit genannt wo es ja um den spezifischen Artikel zwei gibt für staatenlose in Deutschland geborene Kinder.

00:51:17: also wir hatten auch über diese Rechts zerspültungen gesprochen.

00:51:21: Arbeiten wir da noch daran dass die Frage ist was ist daran?

00:51:25: Wir arbeiten immer noch daran, dass eine Sensibilisierung zu Staatenlosigkeit stattfindet und zwar in dieser Sensibilisierung dadurch dass es im Gesetz repräsentiert ist.

00:51:33: Aber ich hatte ja auch vorhin schon kurz gesagt, was bedeutet Staatmusik für mich in der Arbeit?

00:51:36: Es bedeutet dass wir auch einen Fokus aufs Ziel behalten und es bedeutet natürlich auch das Wir uns als Organisation bewusst sind.

00:51:42: Dass wir uns in einem politischen Rahmen bewegen an dem wir uns natürlich auch Ich sage mal so insofern anpassen möchten, dass es halt Sinngebend ist für alle.

00:51:50: Wir sind ja auch stark im Austausch mit politischem EntscheidungsträgerInnen.

00:51:52: Und nachdem die Staatsangehörigkeit gesetzt ja dann vor zwei Jahren mittlerweile genau beschlossen wurde Ist natürlich für uns auch klar, wir fokussieren jetzt auf das, was auch aktuell auf der politischen Agenda steht Und das war eben das MDWG.

00:52:03: Das heißt, wir haben uns dann eben darauf fokussiert zu sagen okay wenn es jetzt beim MDW G darum geht die Migrationsverwaltung zu digitalisieren und zu modernisieren Dann wollen wir da natürlich jetzt konkret ansetzen wo die Politik auch gerade steht und wo Verwaltungen auch gerade stehen und sagen Wenn wir etwas verbessern möchten dann müssen wir diesen blinden Fleck den wir bisher hatten auch direkt mit in Betracht ziehen und haben deswegen genau dort dafür plädiert dass sichergestellt werden muss, dass Staatenlosigkeit jetzt wirklich explizit mal genannt wird.

00:52:32: Und dieser blinde Fleck eben nicht einfach weiterhin bestehen bleibt und hatten deswegen bei Teil unserer Forderung, dass es wirklich diese Differenzierung gibt und das man anerkennt, da Staatenlosigkeit nichts gleichzusetzen ist mit einer Staatsangehörigkeit oder so eine Drittstaat-Angehörigkeit.

00:52:45: Deswegen ja wir sind noch dran, wie es nicht explizIT beim Staatsangeheurigkeitsgesetz sondern eben bei dem woran gerade sowieso im politischen Rahmen gearbeitet wird.

00:52:56: Ja, selber mal in der Ausländerbehörde gearbeitet und gibt es eben auch Seminare.

00:53:02: Aber du hast auch an dem Zusammenhang eine Art Prüfbogen entwickelt?

00:53:08: Dieser Prüf-Bogen ist eigentlich mehr so was ... ja keine Entscheidungshilfe in dem Sinne.

00:53:14: So jetzt ist das die Entscheidung nicht sondern es geht mehr darum dass alles ein bisschen zu strukturieren erfassen, also das ist wie diese Recherchearbeit.

00:53:24: Also habe ich überhaupt irgendwas zu dieser Person?

00:53:27: Habe ich irgendwelche Identitätsdokumente oder nicht?

00:53:31: Dann vor allem auch die Herkunftsaufklärung als die familiäre Herkünft.

00:53:35: Das heißt welche Staatsangehörigkeit haben vielleicht Eltern oder vielleicht Großeltern?

00:53:39: man sagt immer im Rahmen der Zumutbarkeit hört es spätestens bei den Großeldern

00:53:43: auf

00:53:44: wenn es um Herkumpf oder Abstammungen geht.

00:53:48: Und dann halt die Prüfung für mich, welche Staatsangehörigkeiten könnten möglich sein?

00:53:53: Vor allem nach Abstammung.

00:53:55: Dann gibt es schon auch Staaten wo je nach Geburtsort eine Staatsangeheurigkeit bestehen könnte.

00:54:01: das war vor allem bei Ex-Jugoslawien häufig dass zum Beispiel Montenegro galt.

00:54:05: wenn die Eltern fünf Jahre in Montenigro gelebt haben und die Kinder kommen zur Welt dann können die Kinder darüber zb auch demont.

00:54:12: also ist jetzt ganz plattes Beispiel die Staatsangehrigkeit bekommen.

00:54:16: Das heißt, für die Ausländer bürden eher so eine Hilfe.

00:54:19: Was sind Staatsangehörigkeiten?

00:54:21: Die

00:54:22: Überabstammung über

00:54:25: Geburtsort, über Herkunft... eine Rolle spielen könnten oder zerfall starten.

00:54:32: Also jetzt gibt es Jugoslawien nicht mehr so welche starten?

00:54:34: könnten nach Zerfall im Betracht kommen?

00:54:37: sind die überhaupt anerkannt durch Deutschland ja auch ein Riesenthema, Abstammungsregeln prüfen Dokumente prüfe gibt's irgendwas?

00:54:44: gibt es Schulunterlagen Ausbildungsunterlagen Registrierungen irgendwelche anderen Indizieren?

00:54:49: also auch sowieso was könnte Dokumete sein die eine Rolle Spielen?

00:54:53: Dann die Mitwirkung der betroffenen Personen.

00:54:56: Was habe ich als Ausländerbehörde getan?

00:54:58: Habe ich mich mit Rechtsprechung auseinandergesetzt, mit Länderbericht und mit Lageinformation, habe ich selber Registerabfragen durchgeführt, habe eine Plausibilitätsprüfung gemacht und am Ende eben das Ergebnis.

00:55:09: Was ist mein Ergebnis im Rahmen der Plausilität?

00:55:12: Und dann entweder ist jemand z.B.

00:55:14: startenlos oder es gibt eine de facto Startenlosigkeit.

00:55:19: Das bedeutet ja im Kern dass Also faktisch hat die Person jetzt keine Staatsangehörigkeit, aber unter Umständen weil sie von ihrem Herkunftsstaat rechtswidrig behandelt wird.

00:55:29: Und dann nimmt man meistens dann doch... Dann hast du nach unserer Erfahrung zum Beispiel über Abstammung hättest du jetzt die Staatsangeheurigkeit oder nicht?

00:55:39: Das ist meine persönliche Erfahrung.

00:55:43: nur aus meiner Zeit kommt das nicht so häufig vor.

00:55:48: das Ergebnis ist, die Prüfung kann vielleicht noch nicht abgeschlossen werden.

00:55:51: Aber eigentlich wenn ich diese ganzen Punkte aus den Prüfungen durchgearbeitet habe, sollte ich alle Facetten, alle Punkte betrachtet haben, bewertet haben und am Ende eine Entscheidung treffen zu können in Theorie zumindest.

00:56:03: Aber ich möchte auch Christiana nochmal also wirklich recht geben dass sich auch das Gefühl habe, Irgendwie kein Thema ist in Ausländer behaupten, dass es aber auch so ein bisschen migrationshistorisch bedingt.

00:56:16: Weil einfach das wirklich über Jahre jahrzehnte keine Rolle gespielt hat und quasi mit der Zuwanderung, mit der Migration ab zwei tausend fünfzehn wo wir dann zum Beispiel viele kurdische Personen hatten viel alles die ländliche oder sodass dann

00:56:31: auf einmal

00:56:32: hatte sie eine Rolle gespät auf einmal wird wieder ein thema.

00:56:34: nicht glaube aber auch sehr gut für viele Betroffene die seit Jahrzehnten hier sind und sagen, sorry es war eigentlich schon immer ein Thema

00:56:41: in meinem Leben.

00:56:42: Aber schön dass wir jetzt endlich darüber sprechen das man da jetzt vielleicht auch mal sensibilisierter ist als Börde und ich merke es halt in meinen Schulungen zur Staatenlosigkeit

00:56:50: immer,

00:56:50: immer, dass mich oft mit großen Augen an geguckt wird.

00:56:53: Vor allem wenn ich darüber spreche was für ein Job die Behörde auch hat.

00:56:56: Zur Sichtbarkeit

00:56:57: also wir kommen noch mal auf den Instrument.

00:57:00: Christiana und auch Dennis was ihr entwickelt habt.

00:57:03: ja also Janina hat da so einen tollen Prüfbogen entwickelt der wahrscheinlich auch für die Praxis durchaus hilfsreich sein kann.

00:57:10: gerade wenn man wirklich überhaupt nicht sensibilisiert ist kann glaube ich zum prüfboden gut hilfreich sein und ihr habt ja eine ähnliche Richtung auch entwickelt.

00:57:18: Darüber sprechen wir gleich noch, aber ich will nochmal die letzten Sachen, die auch Janina jetzt auch nochmal bestätigt hat, nochmal aufgreifen, nämlich eben Sensibilisierung zu diesem Thema allgemein.

00:57:29: Und ihr habt es ja jetzt geschafft, hatten wir gerade schon mal so dieses, sage ich mal den Begriff Staatenlosigkeit im Gesetzgebungsverfahren zum MDWG einzubringen.

00:57:46: Was hat sich aus eurer Sicht allein dadurch jetzt vielleicht schon verbessert?

00:57:53: Beziehungsweise welchen Vorteil hat das jetzt und welche Probleme löst das?

00:58:00: aber am Zweifel dann trotzdem.

00:58:06: Ja, also ich glaube das Gesetz zur Digitisierung und Weiterentwicklung der Migrationsverwaltung ist etwas sehr technisches natürlich.

00:58:13: Es handelt sich um das AZR.

00:58:15: wie arbeiten wir überhaupt im AZR?

00:58:16: Wie können wir... Ich meine dass es auch ganz wichtig nochmal bei der Staatlosigkeit zu sagen momentan sind mehr als tausend Behörden dafür zuständig.

00:58:26: Wir sprechen von fünfhundertfünfzig Ausländerbehörden Und mindestens fünfhundertseptzig Staatsanwaltkeitsbehörden, die alle in irgendeiner Weise Staatennossigkeit auf dem Schirm haben müssen.

00:58:37: Insbesondere weil auch im Staatsanwaltskreis recht es eben diese spezifische Grundlage gibt für die Einbürgerung für staatenose Personen und weil sie außer der Behörde zuständig ist den Reisesweis für Staatenose auszustellen oder die Staatsanwerbskeit zu ermitteln oder die Identität zu klären.

00:58:50: Wie heißt das mit den Standesämtern?

00:58:53: Die Standesemter genauso wie das BAMF sind also könnten theoretisch dafür zuständig sein.

00:58:59: aber In Deutschland haben wir das so, dass die Standesämter und das BAMF registrieren was sozusagen vor denen ist.

00:59:05: Und dann aber an die außen der Behörde und die Staatsanwaltschaftsbehörde weiter vermitteln um diese Frage zu klären.

00:59:11: Aber das Standesamt bei einer Geburt in Deutschland hat natürlich, zumindest wäre das im Rahmen ihrer Kompetenz zu sagen hier ist offensichtlich keine Staatsangehörigkeit vorhanden wie registrierende Staatlosigkeit.

00:59:23: Das könnte alles sein genauso wie in Deutschland geborene Kinder ja oft auch ohne anerkannte Identität dann registriert werden also einen Ausdruck aus dem Geburtsregister bekommen.

00:59:35: Das sind so Situationen.

00:59:37: da könnte das Standeshand wahrscheinlich eine größere Rolle spielen.

00:59:40: Aber das braucht natürlich Kapazitäten und wahrscheinlich auch Handreichung.

00:59:43: Ich glaube, das ist der große Punkt.

00:59:47: Alles was es gibt, was ein bisschen den Behörden hilft, verbessert die Situation.

00:59:52: Und wenn es Sichtbarkeit ist oder ein Prüfschema ist wie das, was Janina ausgearbeitet hat oder was vielleicht auch motivierte und engagierte Sachbearbeitenden in einer anderen Behörde ausarbeiten – das ist gut!

01:00:04: Das MDWG für uns war ein wichtiger Punkt, also dieses AZR Gesetz allgemein.

01:00:09: Weil wir haben so ein bisschen Probleme die wir ganz offensichtlich sehen allein schon wenn wir auf die Zahlen schauen und das macht doch Sinn weil wir haben Zahlen aber wir haben eigentlich keine... Qualitativen Daten, das heißt wir sprechen über Zahlen ohne eigentlich irgendwelche Informationen zu haben.

01:00:30: Wer ist statenlos in Deutschland?

01:00:31: Warum sind diese Personen statenlose?

01:00:33: Wir haben gar keine Datenfelder im AZR damit Behörden überhaupt miteinander kommunizieren können.

01:00:39: hier habe ich eine Statendossigkeit anerkannt oder hier hab ich die Statendosigkeit nicht erkannt und Das habe Ich gemacht auf Grundlage dieser Dokumente.

01:00:46: Und was habe ich eigentlich alles geprüft?

01:00:48: also da gibt es diesen Datensatz spezifisch zur Statendussigkeit gar nicht Und das führt natürlich zu Herausforderungen.

01:00:56: Immigrationskontext aber auch bei der Anerkennung der Staatsangehörigkeit zum Beispiel, ich meine in Deutschland sprechen wir auch... Wir haben gerade über die Relevanz gesprochen, in Deutschland sprechen wir ja auch über Personen denen die Staatsunruhigkeit entzogen wurde Zwischen neunzehntreißig, neunzentviert fünf vierzig.

01:01:13: Ja, vor Romia und Sinti und jüdische Minderheiten die bis heute noch darum kämpfen ihre deutsche Staatsanwaltschaft anzuerkennen, da ja auch Mitwirkungspflicht haben usw.

01:01:22: Und da ist es im AZR natürlich entscheidend dass die Behörden auch den Speichersachverhalt haben Informationen und Dokumente zur Staatenlosigkeit als solche auch zu speichern.

01:01:35: Da sehen wir eben diese große Relevanz.

01:01:37: Gleichzeitig, warum das jetzt nicht der ganz große Wurf ist?

01:01:41: Weil naturbedingt ist es AZR.

01:01:43: Nicht der Ort wo man ein materiales Prüfschema zur Startenlosigkeit ansiedeln würde.

01:01:48: Das ist nochmal etwas größeres.

01:01:50: aber das braucht es auch und da sind wir halt.

01:01:53: natürlich ist es ein bisschen einen Tropfen auf den heißen Stein Aber ohne diesen Tropfen geht's auch nicht weil wir brauchen eben auch qualitative Daten um auch quantitative Daten zu haben die verlässlich sind.

01:02:05: Also wir sprechen über fünfzigtausend Personen, die in Staaten registriert sind, die es heute so gar nicht mehr gibt.

01:02:11: Ja Jugoslawien!

01:02:12: Es gibt auch Leute, die noch unter der Czechoslovakie registriered sind.

01:02:16: also wirklich Punkte wo man ganz klar sieht auch schon quantitativ da stimmt irgendwas nicht Und das zeigt auch, dass es da auch qualitative Missstände gibt.

01:02:26: Da setzen wir an jetzt gibt es die Möglichkeit sozusagen oder wird es die möglichkeit geben auch qualitative Daten zu starten und Sicherheit zu speichern die Transparenz zu steigern die Kommunikation zwischen Behörden zu ermöglichen usw.

01:02:37: Das soll die Einheitlichkeit wiederherstellen, aber natürlich braucht es darüber hinaus auch noch Lösungen und das ist das was auch die Koalitionsfraktion ganz klar anerkannt haben.

01:02:49: im Rahmen der Beschlussempfehlung zum MDWG haben die Koalisionsfraktion erklärt dass in einem nächsten Gesetzgebungsverfahren eben die Übertragung der Zuständigkeit an das BAMF geprüft werden soll für diese Feststellung der Staatenlosigkeit Ganz besonders relevant.

01:03:05: Ganz einfach, weil wir haben eine sehr überschaubare Anzahl von Menschen für die diese Prüfung dieser großen Statusfrage welche Rechtsstellung habe ist relevant ist.

01:03:17: Diese große Statusfrage ist aber gerade bei Ausländerbehörden Staatsanwaltschaftsbehörde also über ein tausend Behörden die damit beschäftigt sind das es nicht so alltäglich.

01:03:26: Das erfordert eine rechtliche Spezialisierung und eine Professionalisierung Und das ist eben schwer bundesweit einheitlich aufzubauen.

01:03:36: Das ist also ein sehr passendes Beispiel, wo die Zentralisierung tatsächlich ermöglicht Effizienz herzustellen, Einheitlichkeit herzustelle aber auch eine Stelle zu haben, die sich professionalisiert für diese überschaubare Gruppe von Personen Die darüber hinaus, dass eine überschaubare Anzahl von Ländern kommen wie zum Beispiel Jugoslawien und Sowjeten.

01:03:56: Wir haben gerade über diese Gruppen gesprochen ja sich dann wirklich darauf spezialisiert und eine Fachzuständigkeit hat nicht für die Identitätsklerung nicht viel aufenthaltsrechtliche Fragen Nicht für staatsanwaltschaftsrechtliche fragen allein für die Feststellung der Staatenlosigkeit.

01:04:09: Und ich glaube das ist da wo wir den nächsten Schritt sehen der auch gewünscht ist in der Koalition Den wir natürlich mitbegleiten mit verfolgen wollen weil wir hier sehen wollen jetzt haben wir einen Punkt umgesetzt im MDWG.

01:04:21: Das ist sehr wichtig, aber das materielle Prüfschirm, was es auch braucht wurde damit nicht geschaffen und das ist natürlich notwendig genau.

01:04:28: Und da möchten wir darauf hinarbeiten.

01:04:30: Genau ich würde auch nochmal Janina hier an der Stelle fragen wollen und zwar in Sachen MDW G und Speicherung beim AZR also ausländerzentralregister Was was denkst du?

01:04:45: Was solche zusätzlichen Angaben und Kennzeichnung zu Staatenlosigkeit für die Praxis konkret leisten können und wo liegen da deiner Meinung nach Risiken?

01:04:57: Also mit dem MDWG, die Endungen, die es jetzt gab.

01:05:01: Ich würde erst mal behaupten dass die meisten betroffenen Ausländerbehörden gar nicht genau wissen was das jetzt bedeutet für sie in der Praxis.

01:05:10: also So wie ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es ja im Kern darum, dass wenn dann eine Staatsangehörigkeit geprüft wurde oder zum Beispiel gesagt wurde die Person ist startenlos.

01:05:19: Dass das dann abgebildet werden muss im ARZR auch mit welchen Dokumenten oder die davor gelegen haben, die denn diese Feststellung im Kern erfolgt ist also nicht die und noch jetzt ein Prüfschematal oder eine Akte oder sowas wird hinterlegt sondern vor allem Unterlagen unterlagen die für Identitäts- oder Staatsangehrigkeitsklärung relevant waren.

01:05:39: Und das finde ich schon sinnvoll, weil es durchaus in der Praxis das Problem gibt.

01:05:43: Dass man ganz oft gar nicht nachvollziehen konnte an eine Ausländerakte was ist hier eigentlich passiert?

01:05:48: Aber ich muss leider sagen dass das nicht immer ein positiver Hinsicht für die betroffenen Personen ist sondern eher also aus meiner ganz und jetzt auch nur meine persönliche Erfahrung außer aus seiner Bürde.

01:06:00: Ich habe Fälle bekommen oder die sind mir zugezogen wo ich dachte was ist denn hier also die personen steht es als staatenlos erfasst aber ich konnte aus der akte überhaupt nicht nachvollziehen wie es zu diesem ergebnis kam und das ist ja immer so.

01:06:14: das problem dass sagt ihr die rechtsprechung da startenlosigkeit ja auch nicht jetzt.

01:06:20: Also es ist kein unveränderlicher Status.

01:06:22: Das heißt, eine Ausländerbehörde kann dann sagen ich kann das jetzt gar nicht verstehen warum die Person hier als staatenlos erfasst?

01:06:28: Ich sehe das überhaupt nicht so und könnte auch einfach wiederum ändern auf neun neun acht.

01:06:32: Und da dafür zu erfassen unter welchen Unterlagen habe ich diese Entscheidung getroffen?

01:06:37: wie ist es dazu gekommen?

01:06:38: Das finde ich richtig sinnvoll.

01:06:40: aber andersrum bedeutet es ja wenn es keine Unterlagen gibt Wenn eine Behörde das nicht nachvollziehen kann sehe ich vielleicht die Gefahr ein bisschen größer.

01:06:47: dass Ist ja gar nicht nachgefieden, hier sind keine vernünftigen Unterlagen, das wieder umgestellt wird.

01:06:52: Ob das jetzt so passiert oder so?

01:06:53: Keine Ahnung!

01:06:54: Aber ich kenne die Behörden ein bisschen und Beweiskraft ist immer irgendwie ein wissiges Thema Und ich finde es auch rein praktisch, find' ich's auch sinnvoll.

01:07:04: Wenn das eine zentralisierte Stelle gibt aus und da Börn sind das selbst auch nicht traurig drum, wenn die Aufgabe woanders hingeht man muss natürlich tausend Fragen sich fragen und das wird dann ja auf der Gesetzgeber tun.

01:07:14: also gerade so ne?

01:07:15: Natürlich können wir mit einer Zentralisierung Expertise zentrallisieren aber können wir dann auch irgendwie... Also können sie dann besser das...?

01:07:22: Ich nenne es jetzt Problem lösen, mit der fehlenden Expertise.

01:07:25: Mit der fehlen Zentralisierung, mit den fehlend Schematar und so weiter.

01:07:30: Und ich sehe viel eher noch das... Also da muss erwarte ich auch, dass man sich darüber Gedanken

01:07:35: macht

01:07:36: was ist denn mit Faktoren wie Das ist, wenn eine Verstellung von Anfang an falsch war.

01:07:42: Was ist denn, wenn sie ursprünglich richtig war?

01:07:44: Aber die Rechts- oder Tatsachenlage hat sich geändert.

01:07:46: Wer ist dann für was zuständig?

01:07:48: Wenn wir jetzt zum Beispiel ein Land anerkannt werden würde... Ist da noch ne Person startenlos oder nicht?

01:07:54: und wer ändert sich das?

01:07:56: Also ich kriege schon direkt wieder Zuständigkeitsfragen in meinen Kopf Und also das ist der einzige Punkt.

01:08:02: aber das kann man ja alles regeln und das muss man alles regnen.

01:08:04: Ansonsten finde ich es schon sinnvoll wenn das Bumpf des übernimmt weil es zentralisiert ist.

01:08:09: Nur damals, also ich weiß gar nicht mehr genau wann das war.

01:08:12: So ist es zwanzig-zwanzig oder zwanzigeinundzwanziger, habe man da schon mal darüber diskutiert und da war mein Gefühl was ich hatte als wenn irgendwie tiefer reingegangen ist in dieses Thema der Staatenlosigkeit dass man sich dann so ein bisschen schnell wieder daraus zurückgezogen hat warum auch immer?

01:08:29: Also es war ja schonmal die Idee und dann hab man sich irgendwie meinen Gefühl weil man hat sich näher damit auseinander gesetzt und dann gedacht

01:08:35: uiuiuiui.

01:08:36: Ich glaube dafür schieben wir nochmal.

01:08:39: Deswegen bin ich echt gespannt, ob das tatsächlich so käme.

01:08:41: Also ich würde es befürworten aber mit der Bitte viele Dinge zu klären damit's in der Praxis nicht problematisch wird.

01:08:49: Ja also wir haben ja auch das große Glück mit der Außenbehörde Hannover zusammenzuarbeiten und wir testen da gerade auch ganz praktische Lösungen die wir eben entwickeln um eigentlich die Anerkennung der Staatlosigkeit auf allen Seiten zu formalisieren und zu vereinheitlichen.

01:09:05: Es ist jetzt schon der Punkt.

01:09:07: diese Sorgen die ihr angesprochen habt sind ja schon jetzt Realität.

01:09:10: Also wir haben Menschen, die ziehen aus einer Stadt um, in der sie ihr ganzes Leben lang gelebt haben und waren immer ungeklärt und ziehen um in eine andere Stadt und werden als startenlos sofort angehen.

01:09:20: Es gibt auch genau den umgekehrten Fall wo eine Person umzieht und dann aberkannt wird als startendlose.

01:09:26: es gibt auch den fall wo zwei geschwistern in derselben Behörde von derselbem sach bearbeitenden person unterschiedlich registriert werden.

01:09:33: Also es gibt alles und das merken wir vor allem durch unsere Arbeit mit Personen, die wir begleiten.

01:09:39: Der Fächer ist so breit gespannt man kann sich gar nicht vorstellen was da noch alles vielleicht ist.

01:09:45: also das sind wirklich da kennt die Kreativität leider keine Grenzen wie uneinheitlich jetzt gerade die Praxis ist Und es gibt keine Bindungswirkung jetzt.

01:09:55: Aber wenn wir eine Zentralisierung vornehmen, dann würde es eine Bindungswirkung geben müssen.

01:10:01: Und das ist auch etwas was wir ganz klar aus Hannover aber auch von allen anderen Behörden mit denen wir sprechen gab es da noch nie ein Argument erstens gegen die Zentralisierung und zweitens gegen eine Bündungswirkung.

01:10:13: Die Bündlingswirkung ist ja tatsächlich nur auf die Staatenlosigkeit bezogen.

01:10:17: die den Zät muss immer noch geprüft werden auf Ausländerbehörden, Ebene, Auf Einbürgerungsebene bei der Staatsanwaltschaftsbehörde.

01:10:24: Ich glaube was ganz wichtig ist auch zu sagen eine Bindungswirkung ist in keinem Rechtsfeld so dass sie für immer und uneingeschränkt gilt sondern eine Bindungswirkung das es ja ganz normales Verwaltungstrecht gilt solange wenn es keine neuen rechtlichen Informationen gibt ihr auf einmal auftauchen.

01:10:43: wenn sich auf einmal die rechts Situation ändert, dann ist eine Bindungswirkung natürlich auch immer etwas was sich nochmal ändern kann.

01:10:52: Also da kann es sein dass die Entscheidung die der Bindungswirkungen zugrunde liegt sich noch mal ändern muss.

01:10:57: das kennen wir auch von einer anerkannten Flüchtlingeigenschaft.

01:11:00: ja wenn sich die Voraussetzung im Herkunftsland ändern, dann kann es auch eine Änderung des Statuses bedeuten und das ist glaube ich etwas, was im Verwaltungstrecht überhaupt nichts Neues ist.

01:11:09: Das ist absolut normal aber es würde dazu führen dass tatsächlich die Staatennossigkeit einmal anerkannt wird dann auch bindend ist für die Behörden die damit arbeiten müssen.

01:11:19: außer es kommt etwas ganz Neues und wir müssten auf jeden Fall sicherstellen dass es einen Datenschnittpunkt gibt also dass die Behöden natürlich einsehen können einmal die Bampfentscheidung aber auch die Gründe warum das Bampf so entschieden hat und genau andersherum Platz gibt, wo das alles gespeichert werden kann.

01:11:39: Deswegen ist das MDWG auch so wichtig.

01:11:41: Das gibt nämlich diese rechtliche Grundlage auch solche Informationen zu speichern.

01:11:45: also ich denke dass wir es von allen Seiten betrachten.

01:11:49: gleichzeitig spricht sehr vieles dafür.

01:11:52: vielleicht im europäischen Vergleich sind ja in Deutschland nicht dieses erste Land was ein Festungsverfahren einführt oder einführen möchte.

01:11:59: Österreich ist gerade dabei, ein Fächtungsverfahren einzuführen.

01:12:02: Eigentlich alle Länder die so ein Fächungsverfahr haben geben diese Aufgabe ab an die Asylbehörde und das ist dann eine Behörde, die für Asyl aber auch für Staatennossigkeit zuständig ist.

01:12:13: gar nicht weil Staatennussigkeit immer in Migrationskontext ist sondern weil es einfach eine zentralisierte Stelle ist, die historische geopolitische Daten schon immer ausgewertet, die auch ein bisschen sensibler ist für solche Fragen.

01:12:26: Eine Sache, die ich vielleicht ergänzen würde, die ihr aber vielleicht dann auch zusammenfällt mit dem was du glaube ich eh noch mal ansprechen möchtest.

01:12:33: Weil Janina du den Punkt gemacht hast, dass es im Jahr ist, das ist ja schon mal diskutiert wurde und was ist wenn man dann sagt zentralis... also dann hat man sich gedacht so als man sich es angeschaut hat Vermutung, dass man sich dann dachte so vielleicht eher doch nicht?

01:12:46: Das ist ja Ein Unterschied, den es jetzt gibt ist tatsächlich die Arbeit, die wir in den letzten Jahren eben gemacht haben.

01:12:52: Weil wir eben als Organisation nicht nur daran gearbeitet haben zu verstehen was das Problem ist dann dieses Problem zu kommunizieren sondern eben auch daran arbeiten wie kann man die Strukturen die wir aktuell haben dabei unterstützen oder auch dazu befähigen dann zum Beispiel so eine Zentralisierung wie zb im BAMF auch umzusetzen.

01:13:10: und Dennis hat ja gerade schon angesprochen dass wir unter anderem mit der Ausländerbehörde in Hannover kooperieren.

01:13:16: Wozu kooperieren wir denn gerade?

01:13:19: Es geht eben darum, dass in unserer Arbeit aktuell ein Pilot dafür entwickeln wie dann ein standardisiertes Feststellungsverfahren in Deutschland aussehen könnte.

01:13:28: Und das bringt eigentlich genau diese beiden Ebenen zusammen.

01:13:30: was ich jetzt heute auch noch mal voll schön fand, dass wir auch viel darüber gesprochen haben wo es auch die Mitwirkungspflicht der Behörde passt sehr gut zu dem was wir auch in den letzten Jahren für uns verstanden haben wenn wir über Verfahren zur Feststellung von Staat und Mussigkeit sprechen.

01:13:43: da gibt's zwei sehr Ja, relevante Elemente.

01:13:47: Das eine Element ist eben der Nachweis zur Staatenlosigkeit.

01:13:50: also welche Dokumente?

01:13:52: Welche Informationen?

01:13:54: Welcher rechtliche Grundlage?

01:13:56: Also was kann eine Person gerade darstellen um eine potenzielle Staatenlosigkeit nachzuweisen?

01:14:03: das ist erstes Element und das zweite ist die Prüfung dieses Nachweises.

01:14:09: wie kann dann eine Behörde oder zum Beispiel auch ein BAMF dann mit diesem Nachweis der Staatentlosigkeit arbeiten.

01:14:16: Und was bedeutet es in der Art und Weise, wie wir jetzt gerade eben arbeiten ist?

01:14:20: Wir haben für beide Elemente gerade einen Ansatz entwickelt oder entwickeln gerade ein Ansatz.

01:14:25: Für dieses erste Element den nachweis der Staatenlosigkeit haben wir Anfang des Jahres auch gemeinsam entwickelt, eben mit Personen die selbststaatenlos sind aber auch mit Expertinnen aus dem Bereich und deswegen ja nie mehr.

01:14:35: ich schiele quasi zu dir rüber und denke mir wir sollten auf jeden Fall danach auch noch mal sprechen.

01:14:39: die Frage von welche Fragen müssten beantwortet werden und welche Dokumente und Nachweise müssten zusammengefasst werden, damit eine Person dann eben bei der Behörde diesen Nachweis einrechnen kann.

01:14:51: Und dieses ich sage jetzt mal Produkt was wir da entwickelt haben ist in der sogenannte State Free Case Assistant also einen digitaler Verfahrensassistent, der eben staatliche Personen dabei unterstützt die Informationen die sie haben so zusammenzustellen dass sie danach auswertbar sind.

01:15:06: Diesen Case-Assistent haben wir im Februar, das erste Mal so in der Testversion veröffentlicht und testen den eben gerade mit dem Fachkreis zur Staatenlosigkeit, den wir auch Anfang des Jahres gegründet haben.

01:15:16: Der eben Beratungsstellen zusammenbringt mit Staatenlosenpersonen mit Behörden unter anderem eben zum Glück auch die Ausländerbehörde in Hannover um eben zu gucken.

01:15:23: hat es die richtige Struktur während die richtigen Fragen gestellt sind jetzt die Nachweise, die wir brauchen?

01:15:27: Und dann die zweite Frage ist wie wird es ja nachweisend am Ende in der Behörde geprüft?

01:15:31: Und dafür entwickeln wir gerade gemeinsam mit der Rule-Mapping Group eben einen digitalen Prüfschema, also ein bisschen ähnlich wie das was Niner eigentlich schon gemacht hat quasi.

01:15:40: Dazu, wie dieser Nachweis im Endeffekt ausgewertet werden kann um am Ende zu sehen ist eine Person startenlos oder ist sie es nicht?

01:15:47: Und deswegen um den Bogen zu schlagen, zu deiner Frage mit möchten wir noch was sagen.

01:15:51: Zu dem Thema Zentralisierung im BAMF?

01:15:53: Ich glaube denn das hat es ja gerade schon betont die Probleme, die wir jetzt gerade geschildert haben mit einem Status wird aberkannt Verfahren dauern extrem lange und so diese ganzen Situationen gibt es ja jetzt gerade schon in der Nichtzentralisierung.

01:16:07: Unsere Hoffnung ist natürlich mit einer Zentralisierung, dass zum einen ein bundesweiten Standard gibt der einheitlich ist, der Klarheitschaft sowohl für Antragsstellende als auch für die Prüfenden.

01:16:20: Natürlich haben wir dann eine Professionalisierung und wir hoffen dass durch eine Zentralisierung dieser Mehrfachaufwand gerade in Behörden entsteht also was wir schon beschrieben haben mit einer Person zieht um da muss die andere Behörde verneuen wieder anfangen zu prüfen und den Nachweis auszuwerben das dieser Mehrfachaufwand reduziert wird also auch im Effizienzsteigerungen sehen und auch die Kapazitäten in der Behörde einfach geschont werden.

01:16:43: Und dann dieser Punkt Aufbau von Expertise.

01:16:46: Wir glauben eben, dass durch das was wir jetzt entwickelt haben also sowohl der Safety Case Assistant als auch die Hoolmap, dass man da diese Zentralisierung eben auch unterstützen kann weil klar!

01:16:54: Diese Expertise müsste erstmal aufgebaut werden und gleichzeitig auch im BAMF arbeiten Menschen und wir versuchen durch diesen digitalen Hebel aber sicherzustellen, dass es am Ende nicht von der einzelnen Person abhängen muss ob diese einzelne Personen in BAMFA arbeitet oder eine Behörderarbeit ist ja egal.

01:17:07: Am Ende gibt's überall Menschen die irgendwann mal kommen und gehen.

01:17:10: Und mit den Prototypen, die wir aber entwickeln wollen, werden wir sicherstellen dass es eine Grundbasis an Wissen gibt.

01:17:16: Dazu wie Staatenlosigkeit geprüft werden kann.

01:17:19: Deswegen genau was ich dazu sagen möchte ist, ich glaube in der Zentralisierung ist dann möglich wenn man die richtigen Instrumente an die Hand gibt und da sehen wir uns auf jeden Fall als Organisationen, die da eben gerne ein Partnerschaft mit Politik und Verarbeitung auch mit Beratungsstellen und auch mit staatenlosen Personen diese Hebel und diese Instrumence zur Verfügung stellt damit so eine Zentralisierung letztendlich auch effizient umgeht.

01:17:43: Wie ist denn die bisherige Entwicklung und was gibt es dann so an Feedback?

01:17:50: Wir sind mit vielen Beharrten, auch in Bundesländern im Austausch.

01:17:55: gewesen und sind es auch weiterhin, ich glaube die offizielle Partnerschaft sozusagen.

01:18:00: Und ein wirkliches Pilotprojekt ist tatsächlich mit Hannover, der Stadt Hannover da auch mit tatsächlich allen Behörden, die relevant sind also das Standesamt einmal tatsächlich auch dabei weil das natürlich Interessant ist für sie, aber dann auch die außen der Behörde und die Staats- und Rechtsbehörde.

01:18:17: Da testen wir und entwickeln tatsächlich wirklich den Case Assistant und die Rule Map.

01:18:22: in dem Fachkreis sind tatsächlich mehrere Behörden involviert also vom BMI über andere Städte wie Dresden oder Köln teilweise auch mit alle mit drin.

01:18:32: Also da laden wir immer einen großen Bundestraus ein, wer alles teilnimmt.

01:18:36: das kann natürlich immer abhängig sein von den jeweiligen Kapazitäten.

01:18:41: Genau, ich glaube da ist es halt eben so dass unser Ziel ist ein gutes Produkt aufzustellen.

01:18:48: Dass wir die Bedürfnisse der Behörde aber auch den staatlosen Personen wirklich auch anerkennen und das auch einen umsetzen.

01:18:55: Ich meine wir können nur so viele Lösungen uns irgendwie ausdenken.

01:19:00: beim Endeffekt ist dann relevant was auch tatsächlich praxisrelevant also in der Praxis auch ein Unterschied macht und genau ich glaube das ist so unser großer Ansatz da auch Innovationen möglich zu machen im Austausch miteinander.

01:19:14: Wie Christiana gesagt hat, die große Frage ist Wer wendet es an?

01:19:18: Und das ist glaube ich so... Es ist eigentlich egal wer was anwendet.

01:19:22: am Endeffekt ist die Frage dann Was gibt es überhaupt anzuwenden?

01:19:26: und da muss man eine Grundlage schaffen.

01:19:28: Man braucht eben formalisierte Gesetzesregeln Man braucht diese Möglichkeit Da auch eine Verbesserung oder Einheitlichkeit herzustellen und das ist natürlich von unserer Seite nur ein Ansatz.

01:19:40: Also natürlich möchten wir technologisch sehen, dass es die Schritte formalisiert sind, dass Menschen nicht alleine gelassen werden sowohl in der Antragstellung als auch bei der Bewertung genau.

01:19:50: aber darüber hinaus braucht es auch systematische Zeichen aus der Politik eben.

01:19:53: Das sehen wir ganz relevant auch aus den Bundesländern zu sagen jetzt genau was ist die Lösung, die wir hier suchen möchten um eine Verbesserung des Staatskurs herbeizuführen?

01:20:04: Die Frage war noch zur Feedback oder so?

01:20:10: Genau,

01:20:11: also das Feedback bisher ist halt eben so dass wir haben insbesondere zum Case Assistant.

01:20:21: Ich möchte jetzt nicht prallen oder dem wird halt nicht gerecht aber ich glaube das ist wirklich gerade die Situation in Deutschland.

01:20:28: Wir haben ja gar keine Handreichungen Wir haben nichts wirklich geschrieben, das was den Personen wirklich hilft.

01:20:34: Und da ist der Case Assistant das einzige was jetzt gerade so richtig entwickelt wird, was auch öffentlich zugänglich ist wo die Leute immer mitarbeiten können und das mitteilen können.

01:20:43: also so negatives Feedback haben wir noch nicht bekommen.

01:20:48: Es ist nicht weil da nicht viele Sachen dran verbessert werden können das stimmt natürlich nicht.

01:20:53: ich glaube dass uns auch bewusst, wir möchten ja daran arbeiten.

01:20:56: Wir möchten kritisches Feedback haben.

01:20:58: wir verändern und verbessern da ja iterativ und die ganze Zeit.

01:21:03: aber das grundlegende Konzept eigentlich die Schritte die Struktur die Fragen und sowas Das muss sich auch erst erproben.

01:21:11: Also wir müssen auch testen anhand von realen Fällen, wir müssen da die Erfahrung auch erst sammeln.

01:21:17: Bisher ist das oft meckern auf hohem Niveau was wir eben auch sehr erschätzen.

01:21:21: Wir müssen natürlich uns schauen fragen wir vielleicht zu viel ab oder braucht es vielleicht an einer Stelle noch eine Antwortmöglichkeit mehr?

01:21:29: Oder eine Frage mehr oder ganz technisch gesehen funktioniert jeder Kasten den wieder anbieten müssen.

01:21:34: macht die Struktur Sinn?

01:21:36: bisher macht es dass ja Aber das heißt nicht, dass wir da so bleiben.

01:21:40: Also bei State Free verfolgen wir einen innovativen und iterativen Ansatz.

01:21:43: also wir möchten mit so vielen wie möglich zusammenarbeiten hier eine andere Meinung haben könnten.

01:21:48: bisher ist es sehr hilfreich wird gewünscht wir gehen auch teilweise mit Behörden Mitarbeitenden dann diesen Case-Assistent durch und schauen, dann ist das überhaupt hilfreich oder wir werden auch angefragt, dass mit Leuten durchzugehen.

01:22:00: Und die uns dann das Feedback geben?

01:22:01: Das war ganz wunderbar!

01:22:02: Das hat uns jetzt ermöglicht eigentlich an dieser Stelle da viel weiterzukommen als wir bisher waren.

01:22:07: Und das ist eben auch unser Ansatz.

01:22:09: Gleichzeitig müssen wir sagen es gibt ja auch super Experten in Behörden.

01:22:12: also da gucke ich natürlich auch auf Janina aber auch andere Menschen in anderen Behörde Die brauchen vielleicht den Case-assistent eher weniger weil sie wissen schon alles.

01:22:21: Aber es geht uns eben darum, eine einheitliche Basis herzustellen.

01:22:24: Und da sehen wir bisher also wirklich außerordentlich positives Feedback und auch einen großen Willen oder einen Wunsch das eben dass wir daran arbeiten auch ausdrücklich aus dem BMI natürlich.

01:22:35: Das ist jetzt nicht so, dass das irgendwie ein Projekt ist was vielleicht noch strittig ist oder sowas?

01:22:41: Also wir erfahren ja schon Unterstützung in unsere Arbeit und auch sozusagen Ansporn weiterzumachen.

01:22:48: Das sehen wir schon ganz deutlich.

01:22:50: Ich glaube, eine Sache die natürlich schon wichtig ist.

01:22:51: Also klar es gibt das Feedback des... also für manche Behörden ist es erst einmal eine Struktur, die sie nutzen können um eben genau zu sagen wir brauchen genau das und dass und das von dir und auch für Staateneusuppersonen das erste Mal dieses okay ich brauche genau das oder das und das um das prüfen zu können.

01:23:05: und gleichzeitig ist Technologie natürlich nur in Anfängtrichen und das sage ich in voller Zunagung zu dem was wir gerade machen ein Mittel und ein Instrument mit dem wir sichtbar machen können was schon da ist und was geklärt ist was aber bisher vielleicht noch nicht transparent war, also was für nachweise könnte es denn geben?

01:23:20: und das machen wir sichtbar durch den Case Assistant.

01:23:22: Was Technologie aber natürlich noch nicht lösen kann ist, was einfach auch wirklich noch nicht geklärt ist.

01:23:27: Also viele der Fragen die wir uns gerade gestellt haben mit Mitwirkungspflichten und auch die Frage vorhin mit, was ist denn wenn am Ende wie nur nichts irgendwie zu einem Ende kommen?

01:23:37: Weil gewisse Botschaften nicht antworten und so.

01:23:39: Das sind natürlich Fragen, die dann letztendlich auf einer Einheitlichen eben, ne?

01:23:44: Auf einer ganz anderen Ebene auch nochmal politisch und verwaltungspolitisch noch mal entschieden werden müssen.

01:23:50: Und da ist natürlich eine Grenze bei einem Case-Assistent oder bei einer Rulemap also auch bei Stateview weil am Ende sind wir nicht die politischen Entscheidungsträger innen.

01:23:58: Wir beraten, wir machen Vorschläge, wir bringen unsere Expertise ein Aber das ist quasi... Das ist gut dass wir überhaupt an den Punkt kommen zu sagen selbst wenn wir eine Struktur für Nachweis anbieten Selbst wenn wir einen Prüfschema anbiten muss trotzdem noch kommen Wie genau soll das umgesetzt werden?

01:24:14: Wo ist Schluss, wie viel Mitbeckung ist Pflicht und so weiter.

01:24:17: Und das ist natürlich ein Feedback, was wir bekommen.

01:24:19: Das muss dann trotzdem noch darüber hinausgelöst werden.

01:24:23: Also es braucht eine gesetzliche Regelung!

01:24:24: Ich glaube dass die Veränderungen, die wir sehen möchten und die es braucht... ...ist nicht so viel nur rechtlicher Natur.

01:24:33: Wir haben in Deutschland schon die Gesetze.

01:24:35: Es geht also nicht um das Recht selbst sondern es geht eigentlich um die Anwendung.

01:24:39: Und da müssen wir ganz klar sagen, die Anwendung ist eben das was auch Rechtsunsicherheit gerade kreiert.

01:24:48: Um Rechtssicherheit zu haben brauchen wir eine eindeutige Klärung der Rechtstellung und unser Staat muss in dieser Hinsicht verlässlich und leistungsfähig sein.

01:24:59: Wir müssen wissen wer in Deutschland ist und ob diese Person Staatsangehörigkeit hat oder staatlos ist.

01:25:05: Es gibt nur diese zwei Sachen Also diese ungeklärte Staatsangeheurigkeit.

01:25:07: Das wäre eine sehr, sehr kurze Zeit.

01:25:11: Und da sehen wir aber warum das eben nicht so klappt ist weil es kein formalisiertes Verfahren gibt um diese Staatenlosigkeit festzustellen.

01:25:18: und also ist im Endeffekt keine rechtsrechtliche Lücke sondern ist eigentlich eine ordnungspolitische Lücke und diese müssen wir schließen um eben Einheitlichkeit und Effizienz herzustellen.

01:25:29: Wie gesagt, dann müssen wir auch nachziehen und vielleicht auch so eine Vorreiterrolle annehmen.

01:25:35: In Europa gibt es ja schon siebzehn Ländern die ein Verfahren haben.

01:25:39: So eine Veränderung wünschen wir uns in Deutschland und am besten aus der Erfahrung, die das international zeigt aber wie es auch in Deutschland gerade ist... sollte diese Frage nicht zwischen allen fünfundfünfzig Ausländerbehörden und fünfhundertsiebzig Staatsanwaltigheitsbehörde aufgeteilt werden, sondern so eine spezifische und wichtige Statusfrage muss von einer spezialisierten Behörde mit Fachkompetenz zentralisiert geprüft werden.

01:26:03: Und das ist die Veränderung, die wir uns wünschen, die wie auch immer von überall also in allen Stellen, mit denen wir sprechen, auch ganz viel Zuspruch für bekommen und für die wir einsetzen werden.

01:26:17: Ich hoffe auch, dass wir mit dieser Folge und dem Austausch hier ein Stück weit mehr dazu beitragen konnten.

01:26:26: Dass dieses Thema noch mal deutlicher gesehen wird von allen Menschen... die sozusagen auch außerhalb unserer Bubble vielleicht sind, aber auch für alle, die sich in unserer Bubble bewegen von eben genau den Mitarbeitern, die sowas prüfen.

01:26:40: Also vielen, vielen Dank.

01:26:42: an der Stelle sage ich euch!

01:26:44: Ich wollte vor allem sagen danke fürs Einladen zu dem Gespräch.

01:26:49: Genau wie du sagst mit der Bubble.

01:26:51: Ich glaube bei uns ist es so dass wir uns ja von außen in die Bubble gemähert haben.

01:26:55: Wir haben am Anfang viel Aufklärungsarbeit gemacht eher breiter gestreut und sind dann immer näher Politik und Verwaltung kommen, weil da eben der Hebel ist.

01:27:03: Deswegen freuen wir uns natürlich total, dass wir irgendwie in diesen Raum mit reintreten dürfen, mit Stage Four und da unsere Arbeit präsentieren können.

01:27:09: Und auch es passt perfekt zu dem wie wir gerne arbeiten die unterschiedlichen Perspektiven zusammenbringen.

01:27:15: Ich denke danke ja auch das du uns mit Janina verknüpft hast damit wir davon hier aus dann quasi weiterhin Austausch gehen können.

01:27:22: Ja, ich kann mich auch nur anschließen.

01:27:23: Also tausend Dank!

01:27:24: Ich glaube wir haben sehr viel über Sichtbarkeit gesprochen und Sichtbarheit ist da wo alles anfängt.

01:27:30: Nur was Sichtbares kann dann auch irgendwie spürbar sein oder es geht ja auch um hier eine Wirkung und ich glaube das ist halt wichtig.

01:27:37: also wenn wir eine Wirkung sehen wollen in der Verwaltung in Deutschland in der Gesellschaft dann brauchen wir Sichtbarigkeit dafür und das hat jetzt glaube ich einen sehr großen Beitrag geleistet.

01:27:47: insbesondere die Verwaltungen ist auch Teil der Gesellschaft und es ein sehr, sehr wichtiger Pfeiler von allem Direktem was uns betrifft.

01:27:56: Es gibt ja dann noch ganz viel gesellschaftliches also mittelbare Folgen auch von Startnussigkeit diese ganzen Fragen.

01:28:02: und da so vielen Dank.

01:28:05: Ja

01:28:05: gerne, gerne!

01:28:08: Ja

01:28:08: gut...

01:28:10: Dann würde ich sagen wir... Ich sag auch nur danke schön noch Danke.

01:28:16: Tja, ja ich habe Ihnen da Danke.

01:28:19: Also danke an euch alle und noch heute

01:28:21: einen

01:28:22: guten Tag.

01:28:23: Und noch ganz viel Schaffenskraft!

01:28:26: Vielleicht treffen wir uns ja auch im neuen Jahr nochmal zu einer nächsten Folge und schauen uns an, was sich alles in dem Bereich Staatenlosigkeit entwickelt hat.

01:28:38: Vielen Dank, bis bald!

01:28:41: Das war unsere Sonderfolge zum Thema Staatenlosigkeit.

01:28:45: Was ich aus dem Gespräch vor allem mitnehme, Staatenlosigkeit ist kein theoretisches Randthema.

01:28:51: Für die betroffenen Menschen entscheidet die Klärung ihrer Rechtsstellung ganz konkret über ihre Teilhabe, Rechtssicherheit und häufig über zentrale Möglichkeiten ihres Lebens in Deutschland.

01:29:03: Und gleichzeitig haben wir gesehen wie anspruchsvoll es ist diese Fälle zu prüfen gerade dann im klare Verfahren einheitliche Standards spezialisiertes Wissen fehlen.

01:29:17: Informationen zu State Free, zu den im Gespräch angesprochenen Instrumenten und weitere Hinweise zur Folge findet ihr wie immer in den Schonots- und vielleicht lohnt es sich

01:29:27: auch das Thema

01:29:29: in einiger Zeit nochmal aufzugreifen denn mit dem MDWG und der angekündigten Prüfung einer möglichen Zentralisierung der Feststellung von Staatenlosigkeit beim BAMF ist einiges in Bewegung.

01:29:41: Ich danke euch fürs Zuhören Bis zur nächsten Folge von Verwaltung wirkt und lasst es euch gut gehen.