Das Recht hat noch keine Antwort - Wie neue Studienrealitäten das Aufenthaltsrecht herausfordern

00:00:12: Das Ausländer-Richt

00:00:13: entwickelt sich ständig

00:00:14: weiter.

00:00:14: Wer am Alltag mit diesen Themen arbeitet, braucht wissender Schrittheld.

00:00:18: Für die notwendige Vertiefung bietet das KBW neben Praxismalenseminaren auch Lernvideos und Netzwerkveranstaltungen wie eine jährliche Fachtagung.

00:00:26: Ob Aufenthaltsrecht, Einwanderung oder Asylverfahren Mit den Weiterbildungsempfehlungen des KBF bleiben sie richtig sicher und praxisfit.

00:00:35: Die Angebote sind immer aktuell, kompakt und verständlich Willbar in Präsenz oder online.

00:01:11: Hallo und herzlich willkommen zu Folge zehn von Verwaltung wirkt.

00:01:15: In dieser Folge geht es um ein Thema, das derzeit insbesondere als Landesamt für Einwanderung in Berlin die Verwaltungsgerichte und viele internationale Studierende beschäftigt.

00:01:25: Seit einiger Zeit häufen sich dort Fälle in denen Aufenthaltserlaubnisse zum Zweck des Studiums nach sechzehn B nicht verlängert oder gar nicht erst erteilt werden.

00:01:36: Obwohl die Betroffenen zuvor mit einem entsprechenden Visum nach Deutschland eingereist sind, Hintergrund sind vor allem online und Hybridstudiengänge privater Hochschulen bei denen zunehmend diskutiert wird ob hierfür überhaupt ein dauerhafter Aufenthalt in Deutschland erforderlich ist.

00:01:52: Was diesen Fällen sind mittlerweile?

00:01:55: zahlreiche Eilverfahren und Klagen entstanden.

00:01:57: Und genau diese Entscheidung sorgen derzeit nicht nur in der Verwaltungspraxis, sondern auch in der juristischen Literatur für intensive Diskussion aus.

00:02:05: ganz Punkt unseres heutigen Gesprächs ist eine Abhandlung von Holger Kolb vom Sachverständigen Rat für Integration und Migration die zeitnah in der ZAR-Zerdrift für Ausländerrecht veröffentlicht wird und über die wir heute schon sprechen.

00:02:21: Daran setzt heuerer sich mit der aktuellen Rechtsprechung des VG Berlin und des UVG Berlin-Brandmux auseinander.

00:02:28: Und geht der Frage nach, ob das bestehende Aufenthaltsrecht überhaupt noch zu den Studienrealitäten passt?

00:02:35: Die sich insbesondere seit der Corona-Pandemie massiv verändert haben.

00:02:40: Wir sprechen darüber, ob ein online organisiertes Studium überhaupt einen Aufenthaltstitel nach Paragraph XVI B Aufentalsgesichts tragen kann Warum das Vg Berlin zusätzlich eine sanktionierte Präsenz verlangt und deshalb genau diese Verknüpfung von Auf- und Halsrecht und Hochschulrecht durchaus problematisch sein kann?

00:03:01: Außerdem geht es um Studiengebühren, die Lebensunterhaltssicherung und die Frage wie Gerichte mit möglichen Missbrauchsrisiken im Bereich studentischer Migration umgehen.

00:03:12: Nun sage ich aber gute Unterhaltung und herzlich willkommen.

00:03:23: Hallo Holger, schön dass du da bist.

00:03:25: Ich freue mich.

00:03:26: bevor wir einsteigen lieber Holger stelle dich doch mal kurz vor und ja vielleicht erzähle auch mal womit du dich aktuell beschäftigst.

00:03:37: Ja erst mal vielen Dank, dass ich heute hier sein kann.

00:03:39: Große Ehre für mich.

00:03:41: Ich sage ganz ehrlich ist mein erster Podcast.

00:03:44: Insofern freue ich mich das mein erfter Podcast gleich so ein prominenter Podcast ist also zumindest in der Community, in der Fachcommunity so ein prominenter Podcast.

00:03:54: Ich arbeite seit vielen Jahren mittlerweile seit fast zwei Jahrzehnten in der Geschäftsstelle des Sachverständigenrats für Integration und Migration.

00:04:02: Also einem Politikberatungsgremium, das sich mit allem was unter diesen beiden Stichworten Migration und Integration subsonierbar ist beschäftigt.

00:04:12: Mein Themengebiet ist dort auch schon seit vielen Jahren der Bereich der Erwerbsmigration auf allem aus rechtlicher Sicht, in den letzten Wochen oder vielleicht fast schon Monaten habe ich mich auch mit dem Bereich beschäftigt, der die internationalen Studierenden betrifft Und da hat es sich aus meiner Sicht gelohnt, nicht erst ab Paragraf achtzehn ins Aufenthaltsgesetz zu schauen sondern schon nach vorne zur Blättern und mal zu schauen was in den Paragrafen sechzehn so drin steht.

00:04:45: Das war das, was mich zuletzt inhaltlich ungetrieben hat!

00:04:51: Dann kommen wir mal direkt zu deinem Beitrag in der ZAR.

00:04:54: Da hast du dich ja ganz ausführlich mit dem Thema Paragraf XVI B auf dem Teils Anlaubnis zum Zwecke des Studiums beschäftigt.

00:05:03: Was hat dich dann dazu veranlasst, genau zu diesem Thema eine Abhandlung zu schreiben Holger?

00:05:10: Ja also die Rechtsprechung das kann man ganz klar sagen.

00:05:13: es gibt seit einiger Zeit Rechtsprechungen zur Paragraph XVI b Aufenthaltsgesetz Und diese Rechtsprechung ist sehr spannend, weil sie sehr viele Personen betrifft und sie es auch rechtlich sehr spannend.

00:05:28: Weil ungelöste Rechtsfragen angesprochen aufgeworfen und beantwortet werden.

00:05:34: Sie ist drittens sehr spannend!

00:05:36: Weil sich die Justiz nicht einig ist und weil sich sogar die Justiets innerhalb eines Gerichtes nicht einigs ist und sich gegenseitig widerspricht Und Fragen dort in unterschiedlichen Urteilen diskutiert, die wir vielleicht auch heute diskutieren.

00:05:53: Also das war es von den Gerichten seit einiger Zeit, seit Ende letzten Jahres dort gekommen ist, war der Anlasspunkt mich auch mit sechzehn B stückweit näher zu beschäftigen.

00:06:04: da bin ich nicht der erste und nicht der einzige.

00:06:06: du hast einen sehr interessanten Beitrag geschrieben.

00:06:10: Sebastian Klaus, den wir alle gut kennen oder die meisten Zuhörer und Zuhöhrer gut kennen hat einen Beitrag geschrieben.

00:06:15: Und mein Beitrag soll eben zu dieser Diskussion auch ein Beitrag

00:06:20: sein.".

00:06:39: Was genau hat sich denn deiner Ansicht nach verändert?

00:06:43: Und insofern womit beschäftigt sich denn gerade diese Rechtsprechung, von der du grade auch gesprochen hast.

00:06:51: Ja also man muss sich mal vor Augen halten die Studierende Migration ist rechtlich sehr stark europarechtlich vorgeprägt.

00:07:02: Die Restrichtlinie feiert dieses Jahr ihren zehnten Geburtstag.

00:07:08: Sie stammt von zwanzigsechzehn, das ist einige Zeit her.

00:07:12: Und es ist auch deshalb einige Zeit hierher weil zwischen zwanzigsechzehn und heute also zwanzzig sechsundzwanzig etwas liegt was die Lehre fundamental verändert hat.

00:07:22: Wir haben die Corona Pandemie alle halbwegs überstanden und in der Corona Pandemie ist natürlich Die online Lehre sehr stark gewachsen und hat die Online Lehre oder hat die Lehren generell ein Stück weit revolutioniert.

00:07:37: Dinge, die vormals Außenseiter-Lehrformen waren.

00:07:41: Die vielleicht punktuell mal zum Einsatz kamen sind Standardlehrinstrumente geworden.

00:07:46: Das ist das eine.

00:07:47: also die Online-Lehre hat sehr stark zugenommen und hat an Bedeutung gewonnen und hat glaube ich die Art und Weise wie an Hochschulen geleert wird wirklich fundamental geändert.

00:07:58: Der erste Punkt und der zweite Punkt an den wir denken müssen ist die Rolle von privaten Universitäten die Bildungsdienstleistungen anbieten, um damit Geld zu verdienen.

00:08:09: Und da gibt es... Die gab's früher auch schon, aber dann gibt es mittlerweile Hochschulen, in denen das sehr erfolgreich im Ausland vermarkten, die sich sehr erfolgreichem Ausland positionieren und die sehr erfolgreich internationale Studierende in den Blick nehmen.

00:08:24: Eine dieser Hochschullen ist mittlerweile die größte Hochschule Deutschlands mit über hunderttausend Studierenden.

00:08:29: Und diese Erfolgsgeschichte der Hochschulle, wie wir gleich hören werden, auch mit ein paar Schattenseiten zu tun hat.

00:08:36: Diese Erfolgsgeschichte dieser Hochschule ist gewissermaßen der zweite Gesichtspunkt, der in Kombination mit der Onlinelehre dann die Rahmenbedingungen so stark geändert hat dass das Recht im Moment ein paar Schwierigkeiten hat angemessen Antworten drauf zu finden.

00:08:52: Genau und wenn ich dich richtig verstehe stellst du ja auch an deinem Beitrag Die grundlegende Frage passt eigentlich das bestehende Aufenthaltsrecht noch zu diesen Studienrealitäten?

00:09:03: Und gehst dann direkt in die erste Kernfrage auch über, kann denn ein rein online organisiertes Studium überhaupt einen Aufenthaltstitel oder einen Aufenthalszweck tragen?

00:09:18: Wie wird denn die Frage Holger aktuell beantwortet.

00:09:23: Vielleicht beginnen wir mal mit der herrschenden Meinung!

00:09:27: Also die herrschende Meinung in der Literatur ist in dieser Frage relativ klar und relativ eindeutig.

00:09:33: Und sie sagt, reine Online-Lehre reicht nicht!

00:09:38: Also Studiengänge, die sich ausschließlich oder fast ausschliesslich auf Online-Lährformate stützen sind nicht ausreichend oder eignen sich nicht um einen Aufenthaltstitel nach sechzehn B-Aufenhaltsgesetz nach sich zu ziehen.

00:09:53: Das ist in der relativ eindeutig, selbst wenn man punktuell physisch präsent sein muss in Deutschland an den entsprechenden Hochschulen und Prüfungen abzulegen.

00:10:05: Würde das nicht ausreichen um einen Sechzehn B Auf- und Hals-Gesetz auf ein Haltstitel zu erzeugen?

00:10:11: Sondern da würde dann darauf verwiesen werden dass man diese punktuelle Präsenz über Visum abdecken kann.

00:10:19: Da ist man sich relativ einig.

00:10:21: In der Rechtsprechung Fraglicht, dort hat die Elftekammer des Verwaltungsgerichts auch eine sehr klare Antwort gefunden.

00:10:32: Das Oberverwaltungsgericht hat dann im einstweiligen Rechtsschutz auch eine klare antwortgefunden hat, obwohl das in dem Fall gar nicht streitentscheidend war deutlich gemacht dass es ohne physische Anwesenheit noch nicht reicht für einen Sechzehn B und das ist aus meiner Sicht auch richtig.

00:10:50: Es gibt, wie so oft in rechtlichen Fragen natürlich auch eine Mindermeinung.

00:10:54: Diese Minder Meinung ist auch interessant und die lässt sich auch hören.

00:10:58: Die wird vertreten von Johannes Eichenhofer aber auch von Sebastian Klaus, die darauf hinweisen dass gerade die Restrichtlinie hinsichtlich der örtlichen Frage gar keine Auswagen macht sondern sehr stark auf die zeitliche Komponente abzählt und man entsprechend auch deshalb auch reine Fernstudiengänge mit in den Blick nehmen müsste.

00:11:19: Da wird dann auch teleologisch argumentiert und gesagt, na ja der Zweck der Studierenden Migration ist es ja auch die Fachkräfte von morgen zu gewinnen.

00:11:27: Insofern müsstest du egal sein wie die zur Fachkraft werden ob das ein Online-Studium oder nicht.

00:11:32: Hauptsache sie sind in Deutschland wären hier zur Fach Kraft und stehen dann im Arbeitsmarkt zu verfügen.

00:11:37: Das ist aber wie gesagt eine Mindermeinung Die sich gerade nach der Feststellung des Oberverwaltungsgerichts im Einzweiligen Rechtsschutz aus meiner Sicht nicht durchsetzen wird.

00:11:46: Also eine gewisse physische Präsenz muss dann schon da

00:11:48: sein.".

00:11:50: Du hast jetzt schon die beiden Gerichtsentscheidungen genannt, die Erstinstanzliche vom VG Berlin und dann halt die UVG Berlin Brandenburg-Entscheidung.

00:12:01: Magst du vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhöre diese beiden Entscheidungen nochmal einmal kurz skizzieren und zusammenfassen?

00:12:09: Insbesondere jetzt eben auch zu der Frage im ersten Schritt Ist Präsenz Anwesenheit für den Studienzweck Studium notwendig oder nicht?

00:12:23: Ja, sehr gerne.

00:12:24: Also los ging das Ganze mit einem Urteil des Verwaltungsgerichts Berlin glaube ich aus dem November- oder Dezember zwanzig fünfundzwanzig und Ausgangspunkt war eine Entscheidung des Landesamts in Berlin kein Aufenthaltstitel zu erteilen nach sechzehn B. Das Ganze wurde dann gerichtlich überprüft und das VG Berlin hat dann eben unter anderem, also das hat noch einige andere Dinge mehr festgestellt aber hat dann im Unteranderem festgestellt ohne Präsenz Es reicht es nicht.

00:13:02: Also, es muss eine physische Komponente vorhanden sein um einen Auf- und Haltziertel nach sechzehn B zu erzeugen.

00:13:12: Das wurde dann vom UVG überprüft.

00:13:16: das UVG hat im einstweiligen Rechtschutz das vollkommen offen gelassen wie sie den Fall konkret entscheidet hat aber festgestellt dass im Moment das Interesse Das Suspensivinteresse der Antragstellerin, das Interesse der sofortigen Vollziehbarkeit übersteigt und hat quasi im Einzweilinge Rechtsschutz der Klägerinnen recht gegeben.

00:13:36: Aber zunächst geht es um die Frage ist eine physische Anwesenheit in Deutschland erforderlich?

00:13:43: Und da hat wie gesagt das UVG dann obwohl's gar nicht streitentscheidend war gesagt na also ganz ohne physische anwesenheit wird es nicht reichen Und das ist, glaube ich – weil es dann auch ein höheres Gericht ist schon mal ganz wichtig, dass wir hier seitens der Rechtsprechung einen deutlichen Hinweis haben.

00:14:03: Der wie gesagt für den eigentlichen Fall gar nicht erforderlich war, dass reine Online-Haufenhalte eben nicht ausreichend sind.

00:14:13: Spannend wird es dann wenn die Geschichte weitergeht und da kommen wir dann bestimmt gleich noch drauf was das VG in seiner Entscheidung noch gesagt hat.

00:14:23: Aber in dem ersten Schritt, und das ist sozusagen die erste Säule in dieser Rechtsprechungsdiskussion.

00:14:28: Die Erste-Säule lautet ohne physische Präsenz kein Auf- und als Titel nach sechzehn B. reine Fernstudiengänge reichen nicht.

00:14:40: also wenn jemand beispielsweise wir brauchen ja nicht immer auf die Privatuniversitäten schauen werden Beispielsweise jeneinander fern Universität in Hagen Jura studieren will dann aus dem Ausland heraus, als Drittstaatsangehöriger.

00:14:52: Dann wird derjenige diejenige keinen Aufenthaltssiedel nach sechzehn B bekommen können weil ein Fernstudium der Rechtswissenschaften oder was auch immer an der Fernuniversität Hagen kann man ganz bequem von zu Hause aus machen und dazu braucht man kein Sechzehnt B. Und wenn man mal nach Deutschland kommen muss, nach Hagen kommen muss um dort einen Seminar zu machen oder eine Prüfung abzulegen dann reicht ein Wiesn.

00:15:14: Du hast es ja schon angesprochen, dass VG Berlin in seiner ersten stanzlichen Entscheidung hat sich ja nicht nur dazu geäußert ob Präsenz überhaupt erforderlich sein muss sondern hat noch zusätzliche Anforderungen gestellt.

00:15:28: Es verlangt eine sanktionierte Präsens.

00:15:32: was bedeutet das genau?

00:15:34: und ich meine auch hier setzt in der Abhandlung konkret auch deine Kritik an.

00:15:40: Genau also es ging dann weiter Und es musste deshalb weitergehen, weil die Antragstellerin oder die Klägerin in dem Fall ohne Zweifel in einem Studiengang eingeschrieben war der Präsenzerfordernisse in der Studienordnung vorsah.

00:15:57: Also das war dann vollkommen klar, sie hatte zwar angefangen im reinen Fernstudiengang hat er aber den Studiengang gewechselt und war dann in einem Studiengang immatrikuliert der Präsenselemente vorsah und zwar präsent Elemente durchaus an einem erheblichen Umfang.

00:16:13: Insofern hätte man eigentlich gedacht, naja ist doch alles gut und das Gericht ist auch zufrieden weil die Präsenzerfordernisse sind ja gegeben.

00:16:22: Allerdings hat es dem Gericht nicht gereicht und das gericht hat gesagt naja wenn das Präsenselemente sind die bei Nichtbefolgung keine Konsequenzen nach sich ziehen dann berücksichtigen wir das nicht.

00:16:36: Also hat das Gericht gewissermaßen Aufenthaltsrecht und Hochschulrecht hier aufeinander bezogen, miteinander verschränkt.

00:16:44: Und als zusätzliche Anforderung an die Anforderungen der Präsenz noch formuliert dass eine Verletzung der Präsenspflicht sanktionsbewehrzeitlich.

00:16:55: Das heißt man hat gesagt wir lassen diese Präsenzpflicht nur dann gelten wenn ebenfalls festgelegt ist, dass ein Nichtbefolgen dieser Präsenzpflichten irgendwelche Konsequenzen achtzigt.

00:17:08: Und da wird es natürlich schon ein bisschen heikel weil man in einem anderen Rechtsgebiet bildert und weil man dort Anforderungen stellt die vielleicht gar nicht mehr so einfach stellbar sind, die gar nicht gestellt werden können die Hochschulen in vielerlei Hinsicht in den Landeshochschulgesetzen sehr hohe Anforderungen an Präsenzpflichten stellen.

00:17:34: Und aufenthaltsrechtlich sollen diese Präsenspflichten, die in letzter Zeit sehr stark an Bedeutung verloren haben, in den Landeshochschulen gesetzt werden.

00:17:41: Aufenthalte rechtlich sollen sie wieder eingeführt werden und da knirft es dann etwas im Gebelg wenn offenthalträchtlich Präsentspflichten die hochschulrechtlich zum Singflug waren, wieder zum Steigen gebracht.

00:17:56: Welche Auswirkungen hätte es dann auf die Hochschulen konkret, würde man diese Auffassung des VG Berlin folgen?

00:18:03: müssten da Studienordnungen etwa angepasst werden?

00:18:08: Absolut.

00:18:08: Also wenn man auf er sicheren Seite sein will, muss man seine Studienordnung so umstellen dass sie eine Sanktion vorsehen Und das muss man dann allgemein machen.

00:18:18: Das heißt, wenn man internationale Studierende gewinnen will und sicher sein will, dass die internationalen Studierenden auf der sicheren Seite sind, dann muss man seine Studienordnungen kompatibel mit der Auffassung des VG Berlin machen.

00:18:33: Und das ist natürlich ein bisschen heikel vor allem auch deshalb weil in vielen nicht in allen aber in vielen Landeshochschulgesetzen explizit verankert ist Anwesenheitspflichten, Präsenzpflichten einer Begründungspflicht unterliegen.

00:18:52: Das heißt man kann nicht mehr sagen oder Hochschullehrerin und Hochschulehrer können ich mir sagen, mir gefällt die Hochschullehre in Präsent besser.

00:18:59: deshalb möchte ich dass meine Studierenden kommen weil das meine Vorstellung einer Hochschullaere ist sondern es muss didaktisch gerechtfertigt werden.

00:19:08: Also in einem, bestimmt in einer Exkursion muss man anwesend sein.

00:19:11: In einem Seminar was sehr stark von Interaktionen lebt, muss man einwesends sein.

00:19:17: aber in der Standardvorlesung weiß ich nicht zum Schuldrecht BT oder zum Sachenrecht muss man es wahrscheinlich nicht und imsofern werden da die Hochschulen gezwungen etwas zu tun aus aufenthaltsrechtlichen Gründen was sie eigentlich gar nicht mehr tun dürften.

00:19:33: und das wird natürlich bisschen problematisch

00:19:39: wenn man sich mit der Gerichtsentscheidung aus Berlin auseinandersetzt und auch mit den Fällen, die dazu im Lehr-Berlin anhängig sind.

00:19:48: So schwebt ein bisschen die Wolke von etwaigen Missbrauchsrisiken des Aufenthalts Titel XVI B über dem Ganzen.

00:19:58: Was meinst du?

00:20:01: Welche Rolle könnten diese mutmaßlichen Missbräuche, die es aktuell in diesem Zusammenhang gibt, spielen?

00:20:11: und vielleicht auch nochmal für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die mal hinter die Kulisse schauen wollen.

00:20:19: Welche Missbraustatbestände könnten dann das unter anderem sein?

00:20:24: Was zeichnet sich denn aktuell in der Realität ab?

00:20:28: Und vielleicht noch einmal in dem Zusammenhang die letzte Frage.

00:20:33: Vermutest du dass VG Berlin auch diesen Umstand so ein bisschen den Regel vor Vor, wie sagt man?

00:20:41: Riegel vormachen wollte.

00:20:43: Keine Ahnung!

00:20:44: Du weißt schon was ich meine genau und hätte dann das VG Berlin oder auch einen anderen Hebel für nutzen können als jetzt das mit einer Sanktion zu koppeln?

00:20:55: das ganze

00:20:57: Ja.

00:20:57: also ich glaube dem leer in berlin und im vg berlin ist der Kragen geplatzt weil sie eben sehen was da passiert.

00:21:05: und jeder von uns der schon mal essen bei irgendeinem Online-Dienst bestellt hat, kennt die Situation.

00:21:13: Diejenigen auf den Straßen und Fahrrädern, die die Sachen ausliefern, das sind im Regelfall oder nicht in jedem Fall vielfach international Studierende.

00:21:25: Es sind vielfach Internationaler Studierenden, die an einer Privatuniversität eingeschrieben sind, die auch in Berlin eine Zweigstelle betreiben.

00:21:34: die Studiengebühren zahlen müssen, die Vermittlungsgebühren bezahlen müssen.

00:21:37: Die Lebensunterhaltskosten bestreiten müssen und die dann viele Stunden ihres Tages nicht im Hörsaal oder in der Bibliothek befinden sondern auf dem Fahrrad weil sie die Studienbühnen bestreitten müssen, weil sie den Lebensunterhalt verdienen müssen, Ich bin fest davon überzeugt, dass sowohl das Landesamt in Berlin als auch das Verwaltungsgericht Berlin diese Situation gesehen haben und festgestellt haben, dass das aus meiner Sicht Volkungen zu Recht festgestellt habe.

00:22:11: Dass das eine Situation ist die eigentlich dem T-Lost des Sechzehn B nicht mehr entspricht.

00:22:20: Und dann hat man darauf reagiert und versucht diese Auswüchse zu verhindern, also zu verhindern dass der Sechzehn-B-Aufenhaltsgesetz gebraucht wird um Personen nach Deutschland zu bringen die offiziell studieren aber den größten Teil ihres Tages eben Essen ausfahren oder irgendwelches anderes Zeug ausfahren.

00:22:47: Und vor dem Hintergrund ist die Entscheidung ein Stück weit nachvollziehbar bis zu dem Punkt wo man das Hochschulrecht nutzt, um aufenheitsrechtlich die Klingen zu schärfen.

00:23:00: Man hätte auch eine andere Möglichkeit gehabt.

00:23:03: es gibt im Aufenthaltsrecht ja auch Versagungsmöglichkeiten.

00:23:09: wenn man also der Auffassung ist dass der Aufenthaltzitel für einen anderen Zweck verwendet wird dann kann man dem Versagen.

00:23:17: Das ist dann eine Ermessensentscheidung, die ist natürlich folgerichtig überpulsbar.

00:23:21: hier hat man sich darauf entschieden es schon am Tatbestand scheitern zu lassen.

00:23:25: das ist ein anderer Mechanismus aber es hätte einen anderen Weg gegeben der aus meiner Sicht auch besser gewesen wäre weil man sich nicht in diesen hochschulrechtlichen Abschnitt hätte verirren müssen um das Aufenheitsrecht mit dem Hochschulrecht aufzuladen oder das Hochschulecht mit dem Aufenhaltsrecht.

00:23:43: Und das wäre sicherlich besser gewesen, man kann also sagen aus meiner Sicht hatte das Gericht durchaus recht und aus meiner Gesicht kann ich die Intention dieses Urteils absolut nachvollziehen.

00:23:54: Auf der anderen Seite ist der Weg, der gegangen worden ist, um ein Ziel, dass ich durchaus für Richtigheit zu erreichen nicht der Richtige gewesen

00:24:07: bin.".

00:24:08: Auch eben schon angesprochen, dass die Personen, die hier einreisen eigentlich zum Zweck des Studiums ganz viel arbeiten müssen um letztendlich sich in Deutschland zu finanzieren und dadurch ja auch oft sage ich mal da der Schwerpunkt fast eher noch liegt das Aufenthals.

00:24:26: Und ich will deswegen jetzt nochmal einen Schwenk machen zu einem zweiten Themenkomplex und zu dem zweiten Fokus in deiner Abhandlung nämlich die, warum die Frage der Studiengebühren so umstritten ist.

00:24:42: Und vielleicht auch direkt was die Linie hierzu in der Rechtsprechung ist?

00:24:50: Genau das ist ja zweite Komplex, der aufgeworfen wird in der Rechtsprechung unter anderem aufgeworsen wird obwohl er gar nicht streitentscheidend ist.

00:25:01: also dass VG die elfte Kammer am ersten Urteil.

00:25:06: Die äußert sich auch zu Fragen der Lebensunterhaltssicherung ausführlich, obwohl vollkommen klar ist, dass die Lebensunterhaltssicherungen in dem vorliegenden Fall gegeben sind.

00:25:14: Aber man äußern sich dann trotzdem drüber um rechtliche Feststellungen zu treffen.

00:25:19: Die Frage, die beantwortet werden muss, ist folgende Zählen.

00:25:23: Studiengebühren zum Lebensunterhalten?

00:25:26: Ja oder nein und zwar giftlich natürlich.

00:25:28: Die Faktoren gehören Sie dazu, die Faktor muss ich es bezahlen.

00:25:32: Und nun stellt sich eben die Frage, ob eine Verpflichtung aus einem Ausbildungsvertrag Studiengebühren zu entrichten.

00:25:39: Ob diese Verpflichtungen in die Kalkulation mit einzubeziehen ist?

00:25:44: Ob ausreichende Mittel zur Verfügung stehen.

00:25:47: und da gibt es zwei Positionen.

00:25:49: Da gibt's auch aus meiner Sicht gar nicht so klare herrschenden Meinungen oder Mindermeinungen.

00:25:55: HM und eine leichte M-M, aber nicht so sehr.

00:25:59: Eine klare Meinung ein paar Außenseiter.

00:26:02: Die Frage die sich eben stellt ist gehören die Studienbühne dazu?

00:26:07: Ja oder nein?

00:26:08: das VG Berlin, die Elftekammer sagt eindeutig ja natürlich müssen wir die berücksichtigen.

00:26:14: Natürlich wird das in die Entscheidung mit Einbezogen.

00:26:19: Die vierundzwanzigste Kammer, die sich bislang auch im einsweiligen Rechtschutz geäußert hat Zu dieser Frage sagt nein und begründet es damit, dass die Restrichtlinie zwar die Möglichkeit schafft, Studiengebühren mit zu berücksichtigen bei der Lebensunterhaltssicherungsentscheidung.

00:26:35: Allerdings ist aus Sicht der Vierundzwanzigstenkammer erforderlich ist das dieses in nationales Gesetz umgesetzt wird.

00:26:43: also es müsste im Aufenthaltsgesetz explizit stehen, dass das mit berücksichtig werden kann.

00:26:48: Das hat der Gesetzgeber bislang nicht gemacht das Studiengebühren sozusagen nichts mit Lebensunterhaltssicherung zu tun haben.

00:26:59: Und dass man zwar theoretisch jetzt mal ein bisschen übertrieben gesagt, zehntausend Euro im Monat Studiengebüren zahlt wenn man aber die neunhundert irgendwas Euro im monat hat um den Lebensunterhalt zur Sicherung dann reicht das weil die Studiengebühr eine ganz andere Geschichte sind.

00:27:14: ob das überzeugende ist weiß ich nicht Aber hier bin ich mal gespannt wie es weitergeht.

00:27:20: aus meiner Sicht wäre an dieser Stelle der Gesetzgeber gefordert und aufgefordert, hier eine Klarstellung zu vollziehen.

00:27:27: im Aufenthaltsgesetz.

00:27:28: Nämlich das Studiengebühren mit in die Lebensunterhaltssicherung einbezogen werden müssen.

00:27:33: Das kann man ja machen.

00:27:34: Irgendwann wird man das Offenheitsgesetz mal wieder ändern und da kann man im Rucksackverfahren dort eine entsprechende Feststellung treffen.

00:27:42: dass das natürlich mit berücksichtigt ist alles anderes aus meiner Sicht lebensfremd.

00:27:47: Weil Studiengebühren können sehr hoch sein.

00:27:49: Die können erheblichen Teil der Lebensunterhaltssicherung ausmachen und wenn man dann sagt, na ja die berücksichtigen wir gar nicht Und das mag zwar ein hoher Betrag sein aber das interessiert uns nicht Dann ist es glaube ich bisschen eine lebensfremde Einstellung.

00:28:04: Ich bin mir nicht sicher hast du in deiner Abhandlung Nicht auch nochmal die Argumentation aufgenommen, die da sagt Der Lebensunterhalt kann ja nur dann gesichert werden wenn du verfügbares Einkommen hast, also die Betonung auch verfügbar.

00:28:20: Und verfügbaar ist ja nur das Einkommen was tatsächlich dafür genutzt werden kann um es für den Lebensunterhalt und dazu zählen dann eben nicht Studiengebühren zu verwenden.

00:28:35: und entsprechend muss ich halt schauen okay welches Einkommen ist denn de facto unter dem Strich tatsächlich verfügbare?

00:28:42: Wenn davon dann Studiengebühr abgehen, dann ist es halt die Differenz.

00:28:48: Und daraus dann herzuleiten okay reicht dann diese Differenzen noch um eben diesen Lebensunterhalt zu sichern?

00:28:55: also darüber könnte man ja auch die Brücke schlagen meine ich kann sie auch gerne nochmal kurz ausführen, wenn du magst?

00:29:01: Ganz genau.

00:29:03: Also das ist die Argumentation der Elftenkammer des Verwaltungsgerichts Berlin, die sich zu dieser Frage relativ ausführlich eingelassen hat, obwohl wie gesagt in dem Sachverhalt den die Elftekammer auf dem Tisch hatte, die Frage überhaupt nicht streitig war oder war vollkommen klar dass die Lebensumteilsicherung gegeben.

00:29:21: Hier ist die elfte Kammer sehr überzeugend, wie ich finde und äußert eben genau diese Argumentation.

00:29:26: Dass wir davon ausgehen müssen was ist überhaupt verfügbar?

00:29:29: Was ist was ist disponibel auf Seiten des Studierenden der Studierende und Studiengebühren egal ob die monatweise oder im Semester Takt gezahlt werden müssen das es eben ein fester Betrag der Aus der Verfügung Masse aus der finanziellen Verfügungsmasse des einzelnen der einzeln weg ist.

00:29:50: Und das führt eben dazu, dass man hier diese Studien gebühren.

00:29:55: Weil sie die verfügungsmasse, die finanzielle Verfügungs- masse des Einzelnen reduzieren, damit man die mit in die Lebensunterhaltssicherungsüberprüfung einbeziehen muss.

00:30:06: Das ist aus meiner Sicht vollkommen richtig und überzeugend weil alles andere wie gesagt ein Stück weit lebensfremd ist zu sagen es liest man manchmal in der Literatur aus naja das ist ja anderes Gehalt und das einrichtet sich nach sozialrechtlichen Erwägungen.

00:30:21: Und das ist eine andere Baustelle, diese Orientierung an diesen Fixbeträgen hat damit gar nichts zu tun.

00:30:29: Das ist aus meiner Sicht dann wirklich lebensfremd weil für den Einzelnen ist es egal er muss zahlen und was er zahlen muss reduziert sein Einkommen sein verfügbares Einkommen und deshalb muss man natürlich mit berücksichtigt werden.

00:30:44: wenn man hohe Studiengebühren hat dann muss der Betrag, den man nachweisen muss um die Lebenserhaltssicherung hinzukriegen, höher sein als wenn man niedrige Studiengebühren hat oder keine Studiengebühr hat.

00:30:54: Das ist aus meiner Sicht auch gar nicht mehr... Auch gar nicht so leicht das Gegenteil anzunehmen.

00:31:03: Wir kommen schon langsam zum Ende und du schreibst auch gegen Ende deiner Abhandlung dass die Rechtsprechung, die bisher vorhandene an ihre Grenzen stößt.

00:31:15: Wenn du nochmal zusammenfassen kannst Welche Grenzen sind das konkret und warum plädierst du da entsprechend auch für eine gesetzgeberische Klarstellung?

00:31:28: Also die Rechtsprechung stößt inso weit an die Grenzen, weil der Hebel, der eingesetzt werden könnte um hier regulativ tätig zu werden vielleicht gar nicht so sehr im Aufenthaltsgesetz liegt.

00:31:43: Sondern vielleicht eher im Bereich des Hochschulrechts vielleicht eher im Bereich der Überprüfung der Akteure, die im Bereich des Hochschulrechts in den letzten Jahren sehr erfolgreich geworden sind.

00:31:56: Wie gesagt, die Restrichtlinie ist zehn Jahre alt.

00:31:59: In diesen zehn Jahren hat sich enorm viel entwickelt und die Kombination aus Onlinelehre erstens und zweitens privaten Universitäten, die sehr stark auf Onlinelehresetzen und sehr stark darauf setzen internationale Studierende als Kundinnen und Kunden als Studierende zu gebinden, die ist für das Aufenthaltsgesetz insofern ein neues Phänomen.

00:32:23: Und das Offenheitsgesetz tut sich eben nun schwer darauf Antworten zu finden im doppelter Hinsicht erstens tut sich das offenzahlgesetz schwer eine Antwort draufzufinden.

00:32:32: wie gehen wir damit um?

00:32:34: Dass es diese Studienkonstellationen gibt vor allem von dem Bildschirm mit Videotelefonie und Ähnlichem zu lernen?

00:32:42: Und zweitens.

00:32:43: Wie gehen wir damit um, dass der private Bildungsmarkt immer stärker wird?

00:32:49: Dass der private bildungsmarkt vor allem für internationale Studierende immer stärkert wird, das es Hochschulen gibt die sich vornalem auf internationales Studiende in manchen Fächern ausschließlich auf internationalen Studierenden konzentrieren und diese internationalen Studien als potenzielle oder als tatsächliche Zahlerinnen und zahler?

00:33:11: Und darauf hat das Aufenthaltsrecht eben nicht die entsprechenden Antworten.

00:33:18: Das ist auch gar nicht als Vorwurf formuliert, weil in den letzten zehn Jahren hat sich so viel getan, dass konnte man damals alles noch nicht erahnen.

00:33:25: Der Siegeszug der Online-Lehre war etwas, das hätte nie jemand erwartet.

00:33:29: Wir wussten alle nicht was Corona ist und wir wussten allen nicht wie stark Corona solche Phänomene dann auch pushend wird.

00:33:37: Und entsprechend müsste man nun, nachdem man gesehen hat was die Konsequenzen, was die Resultate dieser Doppelgang in Entwicklung sind auf und haltsrechtlich nach.

00:33:49: justieren.

00:33:50: erstens durch eine Klarstellung, dass es natürlich nicht nur um ein Vollzeitstudium gehen kann.

00:33:56: Da spielt das so im Gesetz sondern, dass sich auch um einen Vollzeit-Studium handeln muss und das Präsenz erfordert.

00:34:06: Das kann man aus dem Recht durchaus auch ableiten.

00:34:09: So ist es nicht aber eine gesetzliche Klarstellung wäre an dieser Stelle dann eben auch nicht verkehrt.

00:34:15: Und zweitens, dass man eben die Lebensunterhaltssicherung hier nochmal klarstellt.

00:34:18: Die Restrichtlinie bietet dann eine Möglichkeit und das kann man machen und dann gibt es da auch gar keine Diskussion mehr.

00:34:26: Allerdings stößt das Auf- und Halsgesetz natürlich auch an seine Grenzen und diese Grenzen sind dort markiert wo das Hochschulrecht eindeutige Ansagen macht.

00:34:38: Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein wie man mit diesem Trend umgeht, immer weniger wird.

00:34:46: Also ich persönlich habe da nicht so eine große Sympathie dafür, ich bin früher gerne in die Uni gegangen und der Mensa gab es auch immer was zu essen und die Leute waren nett.

00:34:55: das war immer schön.

00:34:56: und mittlerweile gibt es aber einen Trend dass man nicht mehr verlangen kann, dass die Leute in den Hörsaal gehen.

00:35:02: Das ist so, das mag man bedauern oder nicht?

00:35:06: Aber das muss man halt hinnehmen.

00:35:10: hier wäre es dann sicherlich im Bereich der Aufsicht über die privaten Bildungsanbieter mal hilfreich zu schauen, welche Geschäftspraktiken dort gemacht werden.

00:35:21: Welche Geschäftsmodelle dort verfolgt werden?

00:35:23: Das ist dann etwas was sich außerhalb des Aufenthaltsrechts

00:35:26: abspielt.".

00:35:27: Genau Reuger das wollte ich tatsächlich auch zum Abschluss dich noch fragen.

00:35:31: wie du ja zurecht gerade schon festgestellt hast auch dass Aufenthalsrecht kommt an seine Grenzen und es besondere an Grenzen wenn's um Missbrauchsbekämpfung geht, die kann man vielleicht regulieren übers Recht aber mutmaßig auch da nicht ganz vermeiden.

00:35:47: und du hast jetzt gerade schon eine weitere Stellschraube angesprochen.

00:35:50: Aber fallen hier vielleicht noch andere Stellschraum ein wie man ja mittlerweile auch nicht wegzureden eine Missbrauchsfälle zukünftig nochmal besser regulieren kann und kontrollieren kann.

00:36:09: Ja, also ich glaube da müssen viele verschiedene Rädchen ineinandergreifen.

00:36:13: Also man muss vielleicht einmal noch einen Schritt zurückmachen um da auch keinen falschen Eindruck zu erwecken.

00:36:19: Die Tatsache dass es internationale Studierende gibt in hoher Zahl ist eine tolle Entwicklung für Deutschland und niemand würde – also das schließe ich dich jetzt mal mit ein – niemand würde auf die Idee kommen zu sagen wir wollen keine internationalen Studierenden in Deutschland haben.

00:36:34: Es ist vollkommen klar, dass Deutschland wettbewerbsfähig sein muss Dass Deutschland ein attraktives Zielland bleiben soll für internationale Studierende.

00:36:44: Und es ist auch vollkommen klar, dass diese üppigen Nebenrechte die der Sechzehn bietet... Also wir haben ja da diese Hundertvierzig-Tage-Regelung.

00:36:52: Da sind die Rechte noch mal größer als in anderen Bereichen.

00:36:55: Da haben wir im Regelfall die zwanzig Stunden pro Woche Regelungen also bei der Chancenkarte und beim Siebzen und in den anderen Bereiken Also die Nebenrechte, die man hat, die es einem ermöglichen viel zu arbeiten.

00:37:07: Die sind ja auch richtig und die sind auch erforderlich weil man den Leuten die Möglichkeit geben muss über die Runden zu kommen ihren Lebensunterhalt zu erwirtschaften.

00:37:17: Und insofern ist diese Bedenken, wie man hier jetzt vielleicht bei mir rausgehört hat überhaupt nicht so zu verstehen dass sich diesem ganzen Phänomen der studierenden Migration nach Deutschland kritisch gegenüberstehen.

00:37:28: Null Komma null!

00:37:30: Ich würde auch nicht das Gesetz restriktivieren Das würde ich auch nicht machen.

00:37:34: Aber, Ich würde mir wünschen dass wir die gesetzlichen Klarstellungen bekommen über die wir bereits gelötet haben und ich würde mir Wünschen das im Bereich des Hochschulrechts genauer hingeschaut wird gerade mit Blick auf Hochschulen die sehr stark ein kommerzielles oder nur ein kommerenzielles Interesse haben und vor allem internationale Studierende in den Blick nehmen die sich vielleicht dann auch weniger wehren gegen bestimmte Dinge.

00:38:04: Und drittens wäre es sicherlich an der Zeit, auch die bestehenden Möglichkeiten des Aufenthaltsrechts und man kann auch ein Aufenthaltstil versagen wenn man sieht das ist eine Zweckentfremdung dass man die vielleicht ab und an auf stärker zum Einsatz hat.

00:38:21: Das ist alles kein Masterplan und das ist nicht etwas was das Problem von vornherein löst, aber es könnte ein Beitrag dazu sein diese Verwerfungen die wir auf der Straße ja sehen.

00:38:33: Also das muss man nur die Augen aufmachen in Berlin und in anderen Großstädten, dass man diese Verwärfungen vielleicht nicht fulteren Achselzucken

00:38:43: gibt.

00:38:45: Holger vielen vielen Dank, dass wir heute zu diesem Thema und zu deiner Abhandlung sprechen konnten.

00:38:51: Hast du das natürlich nochmal, wenn du magst ein letztes Wort?

00:38:54: Ja vielen

00:38:54: Dank dass ich hier dann durfte.

00:38:56: es wird weitere Rechtsprechung geben von Verwaltungsgericht Berlin.

00:39:00: was man so ließ gibt es dort auch schon weitere Entscheidungen.

00:39:03: das heißt die Diskussion ist auch nun nicht Ende.

00:39:07: Es wird irgendwann auch ein bisschen Rechtsprechungen noch mal vom Oberverwaltung Gericht geben.

00:39:12: Das ist auch absehbar.

00:39:14: Das heißt, all diejenigen, die sich für diese Fragen interessieren und vielleicht nicht nur aus juristischer Sicht sondern auch aus hochschulpolitischer Sicht denen kann ich nur sagen bleibt dran da kommt noch was.

00:39:30: Genau in diesem Sinne ja würde ich sagen Heuger bleib auch du dran wir bleiben dran Wir bleiben weiter im Austausch und gegebenenfalls sollten noch weitere Gerichtsentscheidungen kommen und alles so langsam spruchreich werden können wir uns gerne noch mal treffen und verabreden für eine weitere Folge Holger.

00:39:50: Vielen vielen Dank heute fürs dabei sein, ich sage bis bald!

00:39:55: Vielen dank tschüss!

00:40:00: Damit sind wir am Ende von vorhin gezähnt von Verwaltung Wirkt angekommen.

00:40:05: Ich glaube, eines ist in dieser Folge ziemlich deutlich geworden.

00:40:08: Die Diskussion rund um Paragrafen-VIB Aufenthaltsgesetz online und Hybridstudiengänge Präsenzpflichten unter diesem Zusammenhang.

00:40:16: auch die Frage zur Lebensunterhaltssicherung steht gerade erst am Anfang Und mit Blick auf die weitere Rechtsprechung wird uns dieses Thema sicherlich noch eine ganze Weile begleiten.

00:40:27: Alle Gerichtsentscheidungen und Abhandlungen, die wir heute erwähnt haben findet ihr wie immer gesammelt in den schonungs zur folge.

00:40:35: parallel stelle ich sie aber auch in meinem instagram kanal verwaltung birgt ein und halte euch natürlich dort auch zu den neuen entwicklungen auf dem laufenden.

00:40:45: sobald die abhandlung von holger koll veröffentlicht ist informiere ich euch natürlich auch dort auf diesem instagram kanaler verwaltung wirkt.

00:40:56: und dann noch ein kleiner hinweis zum schluss Der Podcast Verwaltung Wirk geht jetzt nämlich erst einmal bis September in eine kleine Sommerpause.

00:41:06: Danach geht es natürlich weiter mit neuen Folgen, neuen Gästen und weiteren hoffentlich für euch spannenden Themen rundum nass Aufenthaltsrecht und das Staatsangebot Ketzrecht.

00:41:17: Bis dahin wünsche ich euch einen schönen Sommer!

00:41:21: Danke euch fürs Zuhören und sage bis bald bei Verwaltung Wirkt.